Perché studiare le forme?

  • 669 Replies
  • 98938 Views
*

Offline MachineGunYogin

  • ***
  • 2.175
  • Respect: +771
Re:Perché studiare le forme?
« Reply #315 on: September 27, 2013, 14:04:05 pm »
0
Non lo credo, dico solo che le forme nel taiji hanno uno scopo utile anche al combattimento.

Ok, allora:

possiamo partire da qui, ma rendiamo chiara una cosa... Ovvero che tutti gli "scopi utili" che possiamo trovare (io e te in questo caso) nelle forme di taiji, sono:

1. Non tradizionali.
2. Non sono più "tjq".

:)

Ni. Penso che nelle forme sia racchiuso un metodo che va capito, ma il modo in cui e' proposto ha tutte le lacune di cui hai elencato molto bene nei tuoi post.

Per il discorso non tradizionale di sicuro.


Detto questo, pure io ho trovato degli "elementi utili" nelle forme. E nella cosa che faccio ora (che non c'entra con nulla di ciò che ho fatto prima) ogni tanto butto anche dentro uno studio che - visto dall'esterno - sembra del tutto e per tutto una forma. MA non ho assolutamente:

1. La certezza che sia veramente utile.
2. L'idea che non ci siano strumenti specifici migliori per il risultato che voglio ottenere.

Se parti dall'idea che una cosa deve funzionare per tutti, non solo per alcuni, allora il lavoro scientifico da fare e' molto. Non avendo il tempo per fare ricerche cosi dettagliate, ti affidi a buon senso derivato da scontri reali di cui hai assaporato le dinamiche. Magari e' il metodo migliore magari no. Ma alla fine del post ti scrivo una cosa che mina anche questo ragionamento.

Per me rimangono un qualcosa fra l'esperienza "estetica" e il "condimento" della pratica con un qualche "gusto"....

L'estica e' poco importante per i risultati pratici, quindi se le forme sono esteica e basta vanno eliminate subito. Sono il primo a dirlo.

E le cose "utili" che ne ricavo necessitano comunque allenamenti specifici per poter in qualche modo essere utili al fine "combattimento".

Bene. Il combattimento quale? In un ring/gabbia? Difesa personale? Rissa? Il combattimento non e' un oggetto, ma e' un comportamento. Un comportamento ha una complessita' che perfino gli esperti del comportamento ritengono molto difficile investigare, e cambiare.

Ci sono persone che naturalemnte sono degli animali, che menano piu di altre per caratteristiche caratteriali e fisiche. Magari ti alleni per 20 anni di muay thai e lotta, e poi un bel giorno trovi l'abanese di turno che ti lascia sdentato (se sei fortunato).

Credo che persone cosi ce ne fossero anche in cina. Questi menavano di brutto e si facevano una reputazione in giro per i villaggi. Magari praticavano am interne e facevano forme. Ecco che la gente ha associato

am-interne = menare-come-un-carroarmato

Magari il fatto di fare forme meditative le metteva in una predisposione psicologica tale da non farsi influenzare (psicologicamente). Si perche' se prendi uno scontro per strada, dove sei tu e una persona che non conosci, non ci sono spettatori, arbitri e tutto il resto, la componente psicologica del farsi influenzare puo essere determinante.

Tra il pensare una cosa e farla, ci sono dinamiche molto complesse che vengono mediate da eventi sterni, fisiologia del momento, situazione emozionale etc... Implementare un corso di azioni che porti a conclusione un'idea, richiede determinazione (oltre che chiara e ben sviluppata intenzione). Soprattutto se consideri che l'idea e' avvenuta in una situazione ad alta intensita' e ad una velocita' lampo.

Ora se fai forme non impari a combattere, ma anche se impari a combattere non e' detto che tu riesca a combattere quando serve. 
« Last Edit: September 27, 2013, 14:08:08 pm by dhammachinegun »

*

Offline starfabio13

  • *
  • 109
  • Respect: -71
  • Pratico: Zantetsuken ranten fragen
Re:Perché studiare le forme?
« Reply #316 on: September 27, 2013, 14:06:51 pm »
0
Su questo nulla questio, parlo di non andare sul personale: un conto é giocare, un conto é schernire.
Se schernisci ti rispondo come meriti. Se giochi, giochiamo ed é pure divertente.
Spero che abbia argomentato la differenza concettuale in maniera comprensibile. ;)

Come detto prima: non so in quale punto Mad sarebbe andato sul personale.

Magari se citi il messaggio, è più semplice capire a cosa ti riferisci. :)

a pag 11, copio ed incollo, non sono capace di citarlo col quadretto! :-[

Rev scrive: Ed ecco il Guerriero che padroneggia lo spirito e l'intenzione che si sente piccato perche' su internet non credono alle sue storie!

abbiamo continuato dalla pag 16 in poi a chiarirci.  :ricktaylor:

REV non ti conosco, se scrivi così per me é personale e mi prendi per il culo.
Se mi sbaglio e sono sensibile fatemelo notare, così entro in sintonia col modo di fare che io interpreto schernente e non giocoso.
Se mi dici che mi pongo di merda tu fai altrettanto, ma avendolo letto ti ringrazio e cerco di rendermi non di merda. Per questo, se leggi quello che scrivo, premetto che sono le mi esperienze di studio e di pratica, che non esclude logica, realtà, fatti, spiegazioni. Se vuoi argomentazioni tecniche te le do, ma se non le capisci allora mi adeguo al tuo linguaggio così come spero tu cerchi di adeguarti al mio.
Ora, amo la pace e non la guerra, e mi impegno ad argomentare bene ciò che scrivo. Se non riesco lo scrivo senza problemi.
Ritorno indietro e ti propongo: ti va di confrontarci come due ricercatori e praticanti seri?
Inoltre, se noti che faccio lo spaccone, lo stronzo, se noti che mi pongo di merda allora ti chiarisco:
 non é mia intenzione, non mi interessa farlo, se ti va fammelo notare, te lo sto chiedendo, perché come tutti posso essere frainteso e dare un'idea di me sbagliata. Se ci riesco allora chiedo aiuto, perché considero serio il forum e le persone che vi scrivono, e per me é una cosa bella, costruttiva e formativa.
Se azzeriamo le nostre tensioni, apro una discussione sul combattimento, lo definisco e mi farebbe piacere che tu contribuissi. Se come argomento é stato trattato non lo faccio, non ho spaziato sui mille argomenti del forum!

Suvvia non ti stavo insultando,sopratutto non sul personale, sfottevo un po' perche' strideva parlare di Guerriero come persona che affronta un percorso di crescita e poi vedere una risposta piccata!  :)

Cmq ci sono gia' un paio di discussioni avviate sui vari modi di combattere, non son sicuro di saperti indirizzare su quella giusta; dovrebbe essercene anche una piuttosto ampia sulla differenza (nulla) tra Arti marziali e sport da combattimento che mi pare di ricordare fosse strutturata abbastanza bene.


Certo che possiamo continuare a parlare civilmente  :) spero ci sia anche occasione di incontrarci (anche se ultimamente siamo un poco pigri coi raduni) che dal vivo ci si capisce un sacco meglio ed e' decisamente piu' semplice capire i toni di un discorso  :)

Ok! Allora continuiamo... :ricktaylor:  :)

*

Offline Andy

  • *****
  • 6.038
  • Respect: +3190
  • Pratico: BJJ, Judo
Re:Perché studiare le forme?
« Reply #317 on: September 27, 2013, 14:09:20 pm »
+1
Ah quindi non ti piace come tira lui. Va bene, ma non si parlava del singolo ma del "a cosa servono".
Sul quel singolo posso assicurarti che mostra molto meno di quello che realmente vale, oltre a non essere un ragazzino (al tempo del filmato avrà avuto un 50anni circa).
Edit:
Ah aggiungo che non devo certo io difendere lui.

NO NO NO, non parlo di COME lo fa, ma di COSA fa.

*

Offline Rev. Madhatter

  • ******
  • 14.974
  • Perchè pratichi?
  • Respect: +6900
  • Pratico: CACC, but still Muay Thai inside.
Re:Perché studiare le forme?
« Reply #318 on: September 27, 2013, 14:10:29 pm »
+3
ma...continuiamo a parlar civilmente e' un modo per dire che da parte mia non c'e' mai stato astio, non un invito a continuare la guerra  :D
Peccato che la stupidità non sia dolorosa.
(A. S. LaVey )

il test d'ingresso funziona così
"ISCRIVITI GRATIS
va bene
SONO CENTO €
ma avevate detto gratis
SONO PER LE SPESE DI SEGRETERIA ..."

se ti lamenti, non sei adatto ad essere munto, altrimenti cerimonia del the in arrivo e tutti col collo gonfio ad accoglierti

*

Offline Darth Dorgius

  • Il Gestore
  • *****
  • 19.860
  • Respect: +3361
  • Pratico: Burpees :P
Re:Perché studiare le forme?
« Reply #319 on: September 27, 2013, 14:14:17 pm »
0
Se parti dall'idea che una cosa deve funzionare per tutti, non solo per alcuni, allora il lavoro scientifico da fare e' molto. Non avendo il tempo per fare ricerche cosi dettagliate, ti affidi a buon senso derivato da scontri reali di cui hai assaporato le dinamiche. Magari e' il metodo migliore magari no. Ma alla fine del post ti scrivo una cosa che mina anche questo ragionamento.

In realtà la parte conclusiva del tuo post rispecchia perfettamente le mie idee. Non la riporto, ma è come se la quotassi in toto. :)

L'estica e' poco importante per i risultati pratici, quindi se le forme sono esteica e basta vanno eliminate subito. Sono il primo a dirlo.

Perché eliminata? Per me la sola cosa importante è esserne consapevoli... :)

Bene. Il combattimento quale? In un ring/gabbia? Difesa personale? Rissa? Il combattimento non e' un oggetto, ma e' un comportamento. Un comportamento ha una complessita' che perfino gli esperti del comportamento ritengono molto difficile investigare, e cambiare.

Il mio punto di riferimento sono i combattimenti "rituali" (non sportivi).
Cittadino del Territorio Libero di Trieste.


*

Offline Nick

  • **
  • 348
  • Respect: +130
Re:Perché studiare le forme?
« Reply #320 on: September 27, 2013, 14:19:37 pm »
0

- cut -


Il bagua yin (di He Jinbao) non ha forme concatenate, ma pur sempre movimenti che si possono concatenare. Un esempio ne e' il circle walking, e' una forma secondo te quella? Io la vedo come una pratica meditativa, che allena certe caratteristiche, e che poi puo essere inglobata in una forma se vogliamo, per renderla piu dinamica nello spazio.

La camminata in cerchio tradizionalmente è un metodo di allenamento atto a sviluppare skill di combattimento propri del BGZ. Può ANCHE essere utilizzata per fini diversi. Ma non è stata originariamente concepita per questo.


Nel karate, judo etc le forme magari sono altro. E forse sono prorpio solo un discorso di mantenere la tradizione.

Negli stili interni sono un lavoro di allenamento per sviluppare certi movimenti, come nella lotta si fa il push push per esempio per allenare certe cose.

Leggendo un libro sull'YiQuan traspare una critica al taiji per la mancanza di sostanza, e la focalizzazzione sulle forme (che l'yiquan non ha, avendole completamente eliminate per dare piu spazio ad altro). Non sono di certo in grado di commentare/criticare tale "saggezza", ma dall'esperienza che ho avuto io di taiji e bagua, nelle forme sono racchiusi i principi allenanti dell'arte

In parte.


(che magari non e' marziale tanto quanto discipline piu hard).


Non è conosciuta (leggi trasmessa) quasi più come tale.
Non vuol dire che non lo sia più.

Ciao Nick


Saluti Nick

Ricordati...
prima o poi...
...boh?

*

Offline Nick

  • **
  • 348
  • Respect: +130
Re:Perché studiare le forme?
« Reply #321 on: September 27, 2013, 14:23:39 pm »
0
Poi che il vero taiji non abbia le forme questo ricade sempre nel gruppo delle cose che dovrebbero essere ma non sono. Appunto perché se ti iscrivi ad un corso, il 90% del tempo farai forme a meno che non becchi qul maestro che fa qualcosa di piu, ma sono mosche bianche.

Ma, appunto, NON stai facendo arti marziali. :)

Qui c'e' un (pre)giudizio quando invece io credo che:

Non solo pregiudizio (date le mie esperienze pregresse), ma anche informazioni di prima mano da parte di chi il tjq lo conosce bene. :)

La tradizione è una cosa (e portava la gente a confrontarsi seriamente). Lo stato attuale delle cose è altro (e lo scopo stesso del tjq è diverso). E lo stato attuale delle cose, per quanto riguarda il tjq, è che NON è un'arte marziale[1]. :)
 1. Parlo di ciò che una persona in genere si aspetta di praticare iscrivendosi ad un qualsiasi corso di tjq


Per il TJQ non obietto. Non è di mia competenza.

Quindi OGGI le forme hanno un significato (o si cerca di darne uno) che tradizionalmente non avevano.

Tradizionalmente allora le forme (in generale, non solo TJQ) cosa dovrebbero significare?


Chi fa tjq pensando di apprendere un'arte marziale dedicando 9 ore su 10 al giorno facendo forme, è semplicemente fuori strada (e non sta nemmeno seguendo la tradizione).

Concordo.

Ciao Nick
Saluti Nick

Ricordati...
prima o poi...
...boh?

*

Offline Paguro49

  • *****
  • 6.087
  • ussignur
  • Respect: +3102
  • Pratico: Va a ciapà i ratt ryu...ma lasa stà le pantegane della martesana
Re:Perché studiare le forme?
« Reply #322 on: September 27, 2013, 14:23:50 pm »
0
ma...continuiamo a parlar civilmente e' un modo per dire che da parte mia non c'e' mai stato astio, non un invito a continuare la guerra  :D
Di questo passo, muovo qualche pedina e ti faccio intervistare dalla Zanzara.....altro che Barilla :nin: :nin: :nin: XD
La divina scuola dello schiaffazzo argenteo vigila su di voi, mentre la divinissima università dello sputazzo ligneo vi inumidisce la vita

*

Offline MachineGunYogin

  • ***
  • 2.175
  • Respect: +771
Re:Perché studiare le forme?
« Reply #323 on: September 27, 2013, 14:27:17 pm »
0
Perché eliminata? Per me la sola cosa importante è esserne consapevoli... :)

Perche' se ti iscrivi ad un corso di arti marziali, vuoi concetrare tutto il poco tempo che hai a disposizione per fare roba marziale, non estetica. Ma questa e' solo una mia attitudine. Fa conto the che quando sono andato al ritiro thai forest, uscivo del tempio ogni volta che si inziava con i canti pali  XD

IMO se uno vuole anche fare estetica va a fare un corso di danza oltre a quello di AM, se ha il tempo per farlo.


Bene. Il combattimento quale? In un ring/gabbia? Difesa personale? Rissa? Il combattimento non e' un oggetto, ma e' un comportamento. Un comportamento ha una complessita' che perfino gli esperti del comportamento ritengono molto difficile investigare, e cambiare.

Il mio punto di riferimento sono i combattimenti "rituali" (non sportivi).

Prendiamo un po la letteratura a riguardo, e le storie di folclore popolare.

In cina si narra di artisti marziali che difendevano i villaggi da briganti. Qua si parla di lasciarci le penne se qualcosa va storto .

Cosa sono i combattimenti rituali se non simulazioni, tradizione e passa tempo? I combattimenti tra maestri che durano 15 ore sono barzellette, lo so pure io questo.

*

Offline Darth Dorgius

  • Il Gestore
  • *****
  • 19.860
  • Respect: +3361
  • Pratico: Burpees :P
Re:Perché studiare le forme?
« Reply #324 on: September 27, 2013, 14:28:24 pm »
0
Tradizionalmente allora le forme (in generale, non solo TJQ) cosa dovrebbero significare?

In generale non lo so. Mi riferivo solo al tjq in quanto quotavo (all'inizio del discorso) una frase di dmg che citava espressamente il tjq. :)
Cittadino del Territorio Libero di Trieste.


*

Offline Nick

  • **
  • 348
  • Respect: +130
Re:Perché studiare le forme?
« Reply #325 on: September 27, 2013, 14:30:44 pm »
0



Il taiji ha le forme. Se ti hanno detto che originariamente non le ha, o che non sono parte principale del programma, allora non so cosa dirti perche' la mia esperienza e' molto diversa.



Anche da quel che so io, le forme non sono la parte principale dello studio di un' AM. Qualsiasi AM.
Sono una parte, atta a completare un particolare step del programma. Uno step di molti.



E da quel che ho visto le forme sono la prima e predominante pratica che ti insegnano se ti iscrivi ad un corso, che siano cinesi o che siano europei ad insegnarlo. Che sia gente che e' conosciuta a livello mondiale o pincopalla che si sono inventati le robe.

Come sopra. Che poi si voglia vendere diversamente per vari motivi ci può stare.


Poi io non sono qua a propinare il taiji come AM per aspiranti combattenti. Pero' viene proposta come tale, e devo ammettere che ha un suo perche'. Le forme in tal senso sono diverse dal concetto di forma in altre discipline. Li ho fatti anch'io da bimbo i kata del karate, del judo e del jujitsu. Ma le forme nelle arti interne non sono la stessa cosa, e non hanno lo stesso scopo.

Non sono sicuro che in origine ci fosse veramente tutta questa differenza negli scopi delle forme nelle varie AM.


Ciao Nick
Saluti Nick

Ricordati...
prima o poi...
...boh?

*

Offline Nick

  • **
  • 348
  • Respect: +130
Re:Perché studiare le forme?
« Reply #326 on: September 27, 2013, 14:32:22 pm »
0
Tradizionalmente allora le forme (in generale, non solo TJQ) cosa dovrebbero significare?

In generale non lo so. Mi riferivo solo al tjq in quanto quotavo (all'inizio del discorso) una frase di dmg che citava espressamente il tjq. :)

Capisco. Allora per il TJQ secondo te?

Ciao Nick
Saluti Nick

Ricordati...
prima o poi...
...boh?

*

Offline Paguro49

  • *****
  • 6.087
  • ussignur
  • Respect: +3102
  • Pratico: Va a ciapà i ratt ryu...ma lasa stà le pantegane della martesana
Re:Perché studiare le forme?
« Reply #327 on: September 27, 2013, 14:33:17 pm »
+1
Cosa sono? Un vocabolario/memorandum tecnico
Perchè ci sono? C'erano....il fatto che ancora ci siano è perchè c'erano e si piglia tutto il pacchetto, fa tanto tradizione.
A cosa servono? A muoversi, a ricordare, a uniformare.
Si possono evitare? Certamente si
Ci si impara a combattere? Certamente no.

N.B.
Avevo già esposto altre volte questa mia idea:
Ancora oggi, alla tenera età di 47 anni, se devo ricordarmi con che giorno (numero) termina il mese, devo ripetermi la filastrocca che mi insegnarono da bambino "30 giorni a novembre con april giugno e settembre, di 28 ce n'è 1, tutti gli altri ne han 31" oppure faccio casino.
Se uno se li deve ricordare singolarmente, fra i 30, il 28 e i 31 finisce per fare casino, mentre la filastrocca non ti fa sbagliare.
Idem per le tecniche singole, i kihon base, che sono troppe, ma inserit ein una filastrocca (Kata/forma) diventano più facili da ricordare.
« Last Edit: September 27, 2013, 14:40:48 pm by Paguro46 »
La divina scuola dello schiaffazzo argenteo vigila su di voi, mentre la divinissima università dello sputazzo ligneo vi inumidisce la vita

*

Offline MachineGunYogin

  • ***
  • 2.175
  • Respect: +771
Re:Perché studiare le forme?
« Reply #328 on: September 27, 2013, 14:34:10 pm »
0
Tradizionalmente allora le forme (in generale, non solo TJQ) cosa dovrebbero significare?

In generale non lo so. Mi riferivo solo al tjq in quanto quotavo (all'inizio del discorso) una frase di dmg che citava espressamente il tjq. :)
E ancora insito sul fatto che bisgna definire le forme, perche' ci sono pratiche in altre am interne che non hanno forme concatenate, ma pur sempre esercizi modalita' solo molto simili alle forme, o a pezzetti di forme.

@Nick:
Circle walking anche a me e' stata insegnata come footwork per combattimento, ma deriva da una meditazione taoista  dove si immaginava di spingere il masso (questo e' quello che mi e' stato detto).

*

Offline Darth Dorgius

  • Il Gestore
  • *****
  • 19.860
  • Respect: +3361
  • Pratico: Burpees :P
Re:Perché studiare le forme?
« Reply #329 on: September 27, 2013, 14:35:42 pm »
0
IMO se uno vuole anche fare estetica va a fare un corso di danza oltre a quello di AM, se ha il tempo per farlo.

Ma certo. Intendevo dire che se uno t'insegna qualcosa e poi ogni tanto ti ci mette anche delle forme, ma ti dice concretamente che sono una cosetta estetica senza significato, tu poi puoi anche liberamente scegliere che non te ne frega una sega e dedicarti solo a quello che vuoi. L'importante è che ci sia *chiarezza*. :)

Prendiamo un po la letteratura a riguardo, e le storie di folclore popolare.
In cina si narra di artisti marziali che difendevano i villaggi da briganti. Qua si parla di lasciarci le penne se qualcosa va storto .
Cosa sono i combattimenti rituali se non simulazioni, tradizione e passa tempo? I combattimenti tra maestri che durano 15 ore sono barzellette, lo so pure io questo.

Ho come la sensazione che con "combattimento rituale" intendiamo cose differenti. O non ho capito queste tue 5 frasi...
Cittadino del Territorio Libero di Trieste.