Perché studiare le forme?

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Offline Nick

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Re:Perché studiare le forme?
« Reply #330 on: September 27, 2013, 14:36:27 pm »
0

- e soprattutto che praticando forme lente per 9 ore al giorno significa fare "arti marziali",

Non credo nemmeno questo. Mi e' stato detto che le arte interne sono pensate per essere praticate 10 ore al giorno. E questo concetto e' in linea con la mie esperienza di coltivazione mindfulness, dove ogni istante e' un occasione per la pratica. Le forme hanno similitudini alla medizaione buddista, non solo chan, ma anche thai.

Sinceramente non credo nemmeno in questo. Una pratica costante e giornaliera, sicuramente è necessaria se si vuole raggiungere un determinato livello. Ma credo che già tre ore al giorno siano un bel lavorare. E consentano grandi risultati. Probabilmente anche meno tempo giornaliero, se si accetta di allungare il tempo totale di apprendimento.


chi sono io per dirti che probabilmente non hai ragione? :)

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Offline Darth Dorgius

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Re:Perché studiare le forme?
« Reply #331 on: September 27, 2013, 14:38:11 pm »
0
Tradizionalmente allora le forme (in generale, non solo TJQ) cosa dovrebbero significare?

In generale non lo so. Mi riferivo solo al tjq in quanto quotavo (all'inizio del discorso) una frase di dmg che citava espressamente il tjq. :)
E ancora insito sul fatto che bisgna definire le forme, perche' ci sono pratiche in altre am interne che non hanno forme concatenate, ma pur sempre esercizi modalita' solo molto simili alle forme, o a pezzetti di forme.

@Nick:
Circle walking anche a me e' stata insegnata come footwork per combattimento, ma deriva da una meditazione taoista  dove si immaginava di spingere il masso (questo e' quello che mi e' stato detto).

Attenzione però perchè "pezzetti di forme" hanno un effetto (neurologicamente parlando) del tutto differente che una lunga sequenza concatenata (codificata). Le prime rientrano nelle cose "utili e specialistiche" (infatti in ogni disciplina si estrapolano dei pezzettini da allenare separatamente, anche a vuoto).
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Offline MachineGunYogin

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Re:Perché studiare le forme?
« Reply #332 on: September 27, 2013, 14:38:33 pm »
0
Ho come la sensazione che con "combattimento rituale" intendiamo cose differenti. O non ho capito queste tue 5 frasi...
Le 5 frasi sono inutili se non partiamo da una definizione comune.

Cosa intendi per combattimento rituale?

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Offline Darth Dorgius

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Re:Perché studiare le forme?
« Reply #333 on: September 27, 2013, 14:39:06 pm »
0
Tradizionalmente allora le forme (in generale, non solo TJQ) cosa dovrebbero significare?

In generale non lo so. Mi riferivo solo al tjq in quanto quotavo (all'inizio del discorso) una frase di dmg che citava espressamente il tjq. :)

Capisco. Allora per il TJQ secondo te?

Ciao Nick

Un "manuale" contenitore di cose che devi poi allenare. :)
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Offline TheElbowSmash

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Re:Perché studiare le forme?
« Reply #334 on: September 27, 2013, 14:39:43 pm »
+3
No. Non da noi
Sono sequenze di movimenti che hanno la stessa identica utilità di altre sequenze senza nome.
Se a te dico fai: sinistro alto, destro basso, parata esterna e gancio basso e ad un altro dico fai: parata alta, parata bassa, parata laterale e calcia .... Puo essere un esercizio valido? Penso proprio di si. Per quale motivo se lo chiamo Luigi Primo non è più utile ?


Sai cos'è? Non è questione di nome o non nome. E' che a "noi", quando il Maestro ci dice "sinistro alto, destro basso, parata esterna e gancio basso" indossa dei colpitori Focus.
Quindi? Tirare ad un focus fa la differenza nell'allenamento? Quindi se tiro a un sacco che è più grosso divento più forte?
Forse è bene non pensare sempre e solo al taiji quando si "parla" ad un estraneo ....
Non saliamo sul ring è vero, come tantissimi altri praticanti di SDC, non riconduciamo tutto a non servono a un cazzo perchè poi non sali sul ring ... dai su

Siccome la TUA argomentazione principale era, sintetizzando grossolanamente, "se il maestro di Boxe ti fa fare sinistro alto, destro basso, parata esterna e gancio basso senza dargli un nome non è comunque una forma? e non è la stessa cosa di fare le forme?"
Ti stavo solo facendo capire che questo accostamento con le SdC che tu avevi preso in considerazione, semplicemente non esiste.

- Tirare ad un focus rispetto che tirare a vuoto fa differenza nell'allenamento? Decisamente SI. Enormemente. In termini di precisione, riflessi e percezione delle distanze.
- Tirare ad un sacco rispetto a che tirare a vuoto fa differenza nell'allenamento? Assolutamente SI.
- Siccome il sacco è più grosso se colpisco quello invece che tirare a vuoto divento più forte? Non proprio messa in questi termini ma in ogni caso SI, condizioni la muscolatura, il fiato e l'esplosività dei colpi.
- Se il Maestro ti fa fare una combinazione a vuoto non stai facendo una forma?
In una palestra di una SdC qualunque, semplicemente tutto ciò non esiste. Tutto viene fatto solo ed esclusivamente in funzione di una traduzione diretta sui vari sacchi, pao, focus, ecc..non è fine a se stessa e non impegna assolutamente una grande fetta dell'allenamento. Anzi, è solo un esercizio di rifinitura tra una cosa e l'altra.
Il Maestro ti fa vedere una combinazione? ok, ti piazzi davanti allo specchio una sessantina di secondi, regoli la postura e poi via, sui sacchi. E se ti becca a perderci più di una ripresa ti tira dalle orecchie e ti dice "che cazz stai la a perdere tempo? muoviti!". Se il Maestro te lo fa fare è solo ed esclusivamente per prendere cognizione di quella che è l'esecuzione tecnica della combinazione, punto. Esclusivamente per questo. Non ti verrà a dire che la cosa avrà una traduzione diretta ai fini del combattimento o che sia più importante di altri esercizi o che possa sostituire altri esercizi, o che senza di quelle non puoi imparare la disciplina, ma solo che avrà una valenza concreta esclusivamente da un punto di vista tecnico-stilistico.
Per un periodo ho praticato Sanda. Lo sai qual è stata l'unica volta in cui abbiamo studiato delle sequenze tecniche medio-lunghe assimilabili ad una forma? 2 giorni prima di una manifestazione di arti marziali in cui dovevamo elaborare una bella coreografia d'apertura in formazione, con tanto di musica, che pompasse il pubblico. Tutto qui. Perché da fare e sopratutto da vedere sono belle, sono evocative, sono tradizionali e trasudano Arti Marziali da tutti i pori.

Non sto dicendo che le forme non servono ad un cazzo se poi non sali sul ring, ma semplicemente che non servono ad un cazzo se il tuo fine è imparare a combattere. In qualunque contesto tu voglia collocare la cosa.

Il tuo scopo invece è apprendere una disciplina nella sua totalità e anche nei suoi aspetti più tradizionali ed eleganti? Il loro scopo è questo. Portare chi pratica una disciplina ad assumere la consapevolezza che, ciò che sta praticando, affonda delle importanti radici culturali e artistiche in qualcosa che è nato centinaia di anni fa e si è trasmesso fino a noi. E lo stesso è per chi assiste.
Per combattere, c'è altro.
« Last Edit: September 27, 2013, 14:45:20 pm by TheElbowSmash »


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Offline MachineGunYogin

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Re:Perché studiare le forme?
« Reply #335 on: September 27, 2013, 14:40:25 pm »
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Tradizionalmente allora le forme (in generale, non solo TJQ) cosa dovrebbero significare?

In generale non lo so. Mi riferivo solo al tjq in quanto quotavo (all'inizio del discorso) una frase di dmg che citava espressamente il tjq. :)
E ancora insito sul fatto che bisgna definire le forme, perche' ci sono pratiche in altre am interne che non hanno forme concatenate, ma pur sempre esercizi modalita' solo molto simili alle forme, o a pezzetti di forme.

@Nick:
Circle walking anche a me e' stata insegnata come footwork per combattimento, ma deriva da una meditazione taoista  dove si immaginava di spingere il masso (questo e' quello che mi e' stato detto).

Attenzione però perchè "pezzetti di forme" hanno un effetto (neurologicamente parlando) del tutto differente che una lunga sequenza concatenata (codificata). Le prime rientrano nelle cose "utili e specialistiche" (infatti in ogni disciplina si estrapolano dei pezzettini da allenare separatamente, anche a vuoto).
Quindi da questo ragionamento non ritieni il silk reeling del taiji chen style una forma. Eppure una volta assimilato l'esercizio lo trovi in tutte le forme, anche in modi diversi e piu complessi.

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Offline Nick

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Re:Perché studiare le forme?
« Reply #336 on: September 27, 2013, 14:40:38 pm »
0
Tradizionalmente allora le forme (in generale, non solo TJQ) cosa dovrebbero significare?

In generale non lo so. Mi riferivo solo al tjq in quanto quotavo (all'inizio del discorso) una frase di dmg che citava espressamente il tjq. :)
E ancora insito sul fatto che bisgna definire le forme, perche' ci sono pratiche in altre am interne che non hanno forme concatenate, ma pur sempre esercizi modalita' solo molto simili alle forme, o a pezzetti di forme.

@Nick:
Circle walking anche a me e' stata insegnata come footwork per combattimento, ma deriva da una meditazione taoista  dove si immaginava di spingere il masso (questo e' quello che mi e' stato detto).

Ho visto una volta tale pratica; sinceramente mi sembra non c'entri niente. Almeno con la camminata tradizionale nelle forme che ho visto io.
Poi tutto può essere ....


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Offline Darth Dorgius

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Re:Perché studiare le forme?
« Reply #337 on: September 27, 2013, 14:41:42 pm »
0
Ho come la sensazione che con "combattimento rituale" intendiamo cose differenti. O non ho capito queste tue 5 frasi...
Le 5 frasi sono inutili se non partiamo da una definizione comune.

Cosa intendi per combattimento rituale?

Un qualsiasi tipo di confronto in cui i contententi dichiarano di volersi menare (può essere sportivo, per strada, in campagna).
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Offline Max

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Re:Perché studiare le forme?
« Reply #338 on: September 27, 2013, 14:42:45 pm »
+1
Ah quindi non ti piace come tira lui. Va bene, ma non si parlava del singolo ma del "a cosa servono".
Sul quel singolo posso assicurarti che mostra molto meno di quello che realmente vale, oltre a non essere un ragazzino (al tempo del filmato avrà avuto un 50anni circa).
Edit:
Ah aggiungo che non devo certo io difendere lui.

NO NO NO, non parlo di COME lo fa, ma di COSA fa.
??? ??? Non capisco davvero allora. Fa degli attacchi e delle difese, nello specifico le fa da solo, ho detto che lo scopo principe è quello di farle in coppia per imparare distanza, tempo, modo di colpire, ho detto che l'intensità cambia a seconda dell'allenamento, ho detto che chiunque pratichi qualcosa in coppia alla fine che abbia un nome o meno fa delle sequenze più o meno corte.

Ma scusa una cosa se qualcuno in una palestra di SDC qualsivoglia esegue la sequenza della sera prima a vuoto, chessò per scaldarsi, viene cacciato dalla palestra? Se nello spogliatoio dice "Fica oggi la prima combo dell'Andrea" e uno da sotto la doccia sente "Fica la prima forma dell'Andrea" perchè ha sapone nelle orecchie che fa esce nudo e lo incula?

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Offline Nick

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Re:Perché studiare le forme?
« Reply #339 on: September 27, 2013, 14:42:50 pm »
0
Tradizionalmente allora le forme (in generale, non solo TJQ) cosa dovrebbero significare?

In generale non lo so. Mi riferivo solo al tjq in quanto quotavo (all'inizio del discorso) una frase di dmg che citava espressamente il tjq. :)

Capisco. Allora per il TJQ secondo te?

Ciao Nick

Un "manuale" contenitore di cose che devi poi allenare. :)


Non sono del tutto d'accordo.

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Offline Darth Dorgius

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Re:Perché studiare le forme?
« Reply #340 on: September 27, 2013, 14:43:49 pm »
+2
Quindi da questo ragionamento non ritieni il silk reeling del taiji chen style una forma.

Esatto.

Eppure una volta assimilato l'esercizio lo trovi in tutte le forme, anche in modi diversi e piu complessi.

Certo. Quello che intendo io è che allenato a se stante, come tutti gli altri movimenti, ha un senso. Fatta tutta la forma dall'inizio alla fine, non ha quel senso allenante che le si vuole attribuire.

Fra l'altro (e parlo da ex-campione di forme  8) ), anche per allenare l'esecuzione stessa delle forme, per migliorarle, è necessario estrapolarne i pezzettini ed allenarli separatamente.
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Re:Perché studiare le forme?
« Reply #341 on: September 27, 2013, 14:43:59 pm »
0
Ho come la sensazione che con "combattimento rituale" intendiamo cose differenti. O non ho capito queste tue 5 frasi...
Le 5 frasi sono inutili se non partiamo da una definizione comune.

Cosa intendi per combattimento rituale?

Un qualsiasi tipo di confronto in cui i contententi dichiarano di volersi menare (può essere sportivo, per strada, in campagna).
Un duello, in cui entrambi sanno e dichiarano cosa sono li a fare, quanti sono, cosa useranno.
Quindi non uno scontro, non una aggressione, non un agguato...........
La divina scuola dello schiaffazzo argenteo vigila su di voi, mentre la divinissima università dello sputazzo ligneo vi inumidisce la vita

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Offline MachineGunYogin

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Re:Perché studiare le forme?
« Reply #342 on: September 27, 2013, 14:44:48 pm »
0

- e soprattutto che praticando forme lente per 9 ore al giorno significa fare "arti marziali",

Non credo nemmeno questo. Mi e' stato detto che le arte interne sono pensate per essere praticate 10 ore al giorno. E questo concetto e' in linea con la mie esperienza di coltivazione mindfulness, dove ogni istante e' un occasione per la pratica. Le forme hanno similitudini alla medizaione buddista, non solo chan, ma anche thai.

Sinceramente non credo nemmeno in questo. Una pratica costante e giornaliera, sicuramente è necessaria se si vuole raggiungere un determinato livello. Ma credo che già tre ore al giorno siano un bel lavorare. E consentano grandi risultati. Probabilmente anche meno tempo giornaliero, se si accetta di allungare il tempo totale di apprendimento.

Se si tratta di pratica puramente per scopi marziali, magari hai anche ragione. Ma se si tratato di coltivare uno stato mentale, allora piu ore di meditazione fai meglio e'. L'idea e' proprio quella di portare meditazione in tutto cio che fai. Inoltre con le forme porti pure allineamento del corpo, il che ha un vantaggio non indifferente.

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Offline Darth Dorgius

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Re:Perché studiare le forme?
« Reply #343 on: September 27, 2013, 14:44:59 pm »
0
Quindi non uno scontro, non una aggressione, non un agguato...........

Esatto. Insomma, non mi dedico alla DP. :)
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Re:Perché studiare le forme?
« Reply #344 on: September 27, 2013, 14:46:26 pm »
+2
Quindi non uno scontro, non una aggressione, non un agguato...........

Esatto. Insomma, non mi dedico alla DP. :)
Tranne quando ti trovi col tuo amico e andate da quella la 8) 8) :gh:
La divina scuola dello schiaffazzo argenteo vigila su di voi, mentre la divinissima università dello sputazzo ligneo vi inumidisce la vita