Perché studiare le forme?

Se riesci a dirmi cosa guadagnerebbe in concreto, dal punto di vista tecnico, un pugile o un MMArtist a fare anche degli hokei abbiamo risolto

Premesso che le forme sono meno funzionali al combattimento ed all' apprendimento tecnico di altre metodologie di lavoro[1], perchè studiarle ?
A parte la tradizione, io di motivi non ne vedo.
L' unica cosa che sto vedendo sono pagine e pagine di onanismi formali e se qualcuno si sente offeso sono un po' cavoli suoi.

1.	E se volete non faccio nemmeno grossa fatica  dimostrarlo, basta che mi trovate due normodotati volontari per un esperimento, uno lo alleniamo come dite voi su di una tecnica e uno come dico io

A me scoccia essere poco gentile, ma se utilizzate le forme per un miglioramento tecnico o ancor peggio per uno pratico nell' applicazione state buttando il vostro tempo,  punto.
Ci sono metodologie migliori e il non conoscerle è demerito vostro o di chi vi insegna/allena ed è altrettanto demerito vostro non riuscire a comprendere la differenza con quello che a voi invece sembra simile.
La ragione di questo demerito rimane a voi trovarla.
In sto topic ho letto plurime volte un "ma noi lo faciamo diverso" . Ora, with all the due respect, vediamo di non finir di nuovo al discorso dell' 1% eh ? A parte che anche quell "diverso" a me non pare nulla di che, se uno si sente una mosca bianca in mezzo al gruppo allora testo non ne fa' visto che bisogna applicare la media o almeno la maggioranza delle situazioni.
E se di fronte a delle evidenze piuttosto marcate non riuscite a cogliere il punto, perdonatemi ma ho idea o che non ne capiate tanto o che di lavoro tecnico fatto come si deve non ne abbiate mai fatto.
Io quando faccio lavoro tecnico individuale specifico e specializzato finsco a farlo con recuperi completi tra un giro l'altro a causa dell' intensità di lavoro alta tenuta senza perdere in qualità e qui qualcuno parla di forme ? Eddai eh.. E giuro che se qualcuno parla di allenamento dal punto di vista atletico lo prendo a sputi.
Per il resto questo topic comincia a diventare piuttosto stucchevole, se devo dirla fuori dai denti.

Premesso che le forme sono meno funzionali al combattimento ed all' apprendimento tecnico di altre metodologie di lavoro[1], perchè studiarle ?
A parte la tradizione, io di motivi non ne vedo.
L' unica cosa che sto vedendo sono pagine e pagine di onanismi formali e se qualcuno si sente offeso sono un po' cavoli suoi.
A me scoccia essere poco gentile, ma se utilizzate le forme per un miglioramento tecnico o ancor peggio per uno pratico nell' applicazione state buttando il vostro tempo,  punto.
Ci sono metodologie migliori e il non conoscerle è demerito vostro o di chi vi insegna/allena ed è altrettanto demerito vostro non riuscire a comprendere la differenza con quello che a voi invece sembra simile.
La ragione di questo demerito rimane a voi trovarla.

1.	E se volete non faccio nemmeno grossa fatica  dimostrarlo, basta che mi trovate due normodotati volontari per un esperimento, uno lo alleniamo come dite voi su di una tecnica e uno come dico io

Quote from: Max on September 30, 2013, 09:01:21 am

Quote from: Il Commissario Manara on September 29, 2013, 20:52:08 pm

Quote from: Max on September 29, 2013, 19:14:54 pm

Si la parte finale (avambraccio e mano) cambia direzione ma la spinta che tu usi è comunque dritta rispetto al tuo corpo

Mmmh... per me no, la  catena cinetica è piuttosto diversa, non solo la parte finale.

Quote from: Max on September 29, 2013, 19:14:54 pm

quindi, fatte le dovute differenze di posizionamento dell'arto, alla fine sono movimenti uguali. E' diverso se vai a far ruotare il torace per il gancio. Poi ovviamente il movimento di fondo è quello ma non è la stessa cosa colpire di gancio visto che l'errore più comune che si commette è quello di usare solo il braccio e non il corpo.

Tutti i pugni necessitano del coinvolgimento di tutto il corpo per esercitare una forza in una certa direzione. Per questo secondo me non è vero che un diretto e un montante non sono uguali a parte il movimento del braccio. Anche perchè in un buon pugno il movimento del braccio contribuisce a un quinto e anche meno della potenza totale espressa. Va da se' che in un montante anche le gambe devono spingere in direzione del colpo e non solo il braccio. Diverse sono poi anche le distanze, il timing e le situazioni in cui si può portare.
Le uniche analogie tra diretto e montante, tra cui il tronco che ruota sulle anche, sono quelle presenti anche nei ganci.

In sintesi, secondo me un montante non è un diretto con l'avambraccio che però va su.

In sintesi sono d'accordo con te, e l'avevo anche scritto, ma come movimento il montante è più simile al diretto che al gancio, proprio nei discorsi di rotazioni e di gestione della rotazione. Il gancio è facilissimo a trasformalo in sventolona se non controlli bene tutta la meccanica dei movimenti del corpo. Ehm facendo hokei si può studiare e correggere questo errore
Non funzionando il [nb] te lo metto qui: Si si anche non facendoli ovviamente ma non lo correggi con un circuito di colpitori.

Continuo a non vedere questa similitudine eletta tra diretto e montante per i motivi che ti ho scritto sopra. Anzi, potrebbe essere proprio il contrario visto che secondo alcuni è invece il gancio a partire come un diretto per poi deviare. Io comunque le uniche analogie che vedo è che sono pugni. Il circuito sicuramente non serve a migliorare la tecnica (non mi pare di averlo scritto ma immagino fosse un esempio), ma i colpitori non si usano solo a mo' di circuito.
Anche io posso migliorare il mio gancio con i fondamentali e chiamarli Black Mamba Super Training, ma alla fine sempre fondamentali sono.

Quote from: Max on September 30, 2013, 09:01:21 am

Quote from: Max on September 29, 2013, 19:14:54 pm

Di nuovo un allenamento con la corda non contribuisce in nessun modo a migliorare la mia differenza tra gancio e sventola, allo stesso modo una sessione di panca o un giro di colpitori ne tantomeno la Sig.rina Tabata Cash.

Come ho già scritto, ogni esercizio deve avere una sua finalità ben delineata. Per quanto mi riguarda, a parte che i colpitori servono a raffinare la tecnica (e pure i pesi, fatti con cognizione di causa, possono contribuire in maniera determinante se è per questo...), non vedo il bisogno di forme per raffinare la tecnica (e infatti non vengono usate negli ambienti suddetti), e se le forme sono fondamentali studiati in un certo modo, in tutto il resto del mondo si chiamano, appunto, fondamentali.

Quote from: Max on September 30, 2013, 09:01:21 am

Quote from: Max on September 30, 2013, 09:01:21 am

Se invece vogliamo paragonare che so un esercizio specifico del Pugilato/SDC/MMA volto a migliorare il movimento con un hokei si può discutere e trovare eventuali pro e contro. Anche se una discussione del genere andrebbe fatta sul campo a parole e dimostrazioni che senno ci spelliamo le dita inutilmente

Ma guarda, io penso che alla fine la cosa sia molto semplice. Se riesci a dirmi cosa guadagnerebbe in concreto, dal punto di vista tecnico, un pugile o un MMArtist a fare anche degli hokei abbiamo risolto

1.	Non li chiamo kihon se no va a finire che non servono

Quote from: Xjej on September 30, 2013, 02:48:55 am

Premesso che le forme sono meno funzionali al combattimento ed all' apprendimento tecnico di altre metodologie di lavoro[1], perchè studiarle ?
A parte la tradizione, io di motivi non ne vedo.
L' unica cosa che sto vedendo sono pagine e pagine di onanismi formali e se qualcuno si sente offeso sono un po' cavoli suoi.
A me scoccia essere poco gentile, ma se utilizzate le forme per un miglioramento tecnico o ancor peggio per uno pratico nell' applicazione state buttando il vostro tempo,  punto.
Ci sono metodologie migliori e il non conoscerle è demerito vostro o di chi vi insegna/allena ed è altrettanto demerito vostro non riuscire a comprendere la differenza con quello che a voi invece sembra simile.
La ragione di questo demerito rimane a voi trovarla.
In sto topic ho letto plurime volte un "ma noi lo faciamo diverso" . Ora, with all the due respect, vediamo di non finir di nuovo al discorso dell' 1% eh ? A parte che anche quell "diverso" a me non pare nulla di che, se uno si sente una mosca bianca in mezzo al gruppo allora testo non ne fa' visto che bisogna applicare la media o almeno la maggioranza delle situazioni.
E se di fronte a delle evidenze piuttosto marcate non riuscite a cogliere il punto, perdonatemi ma ho idea o che non ne capiate tanto o che di lavoro tecnico fatto come si deve non ne abbiate mai fatto.
Io quando faccio lavoro tecnico individuale specifico e specializzato finsco a farlo con recuperi completi tra un giro l'altro a causa dell' intensità di lavoro alta tenuta senza perdere in qualità e qui qualcuno parla di forme ? Eddai eh.. E giuro che se qualcuno parla di allenamento dal punto di vista atletico lo prendo a sputi.
Per il resto questo topic comincia a diventare piuttosto stucchevole, se devo dirla fuori dai denti.

1.	E se volete non faccio nemmeno grossa fatica  dimostrarlo, basta che mi trovate due normodotati volontari per un esperimento, uno lo alleniamo come dite voi su di una tecnica e uno come dico io

Sarà che magari ho letto superficialmente ma... Mi pare che, a parte Max (che comunque non parla di forme in termini di metodo più efficiente di altri per allenare sequenze, parla solo di praticità mnemonica in allenamenti cross-scuole), mi pare che gli altri non smentiscano quanto tu stia dicendo, parlano di altre cose.

Quindi... Con chi ce l'hai?

Se uno non ha capito il perche' fa le forme, e le esegue un po alla caxxo, non e' che non sviluppa un fico secco. Magari progredisce meno dell'1% che le fa in un certo modo, ma comunque benefici ce ne sono. Non e' nero/bianco.

Ma guarda, io penso che alla fine la cosa sia molto semplice. Se riesci a dirmi cosa guadagnerebbe in concreto, dal punto di vista tecnico, un pugile o un MMArtist a fare anche degli hokei abbiamo risolto

Se uno non ha capito il perche' fa le forme, e le esegue un po alla caxxo, non e' che non sviluppa un fico secco. Magari progredisce meno dell'1% che le fa in un certo modo, ma comunque benefici ce ne sono. Non e' nero/bianco.

Quote from: dhammachinegun on September 30, 2013, 10:50:14 am

Se uno non ha capito il perche' fa le forme, e le esegue un po alla caxxo, non e' che non sviluppa un fico secco. Magari progredisce meno dell'1% che le fa in un certo modo, ma comunque benefici ce ne sono. Non e' nero/bianco.

Per esempio, in discoteca servono.

Ti vedo esperto della questione, TES.

P.S. Ma a che diavolo di ora scrivete? Non dormite mai voi?

Il problema è che ancora non abbiamo capito chiaramente quali sono questi benefici.
Es. Io so perché faccio il sacco e quali benefici mi apporta, e se lo chiederai ad altri 40 praticanti di SdC o di AM che lo utilizzano attivamente, ti daranno la stessa risposta.

Mentre qua pare che, tra i sostenitori del'utilità delle forme, ognuno abbia una propria opinione sui suoi ipotetici benefici.

Quote from: Il Commissario Manara on September 30, 2013, 09:50:19 am

Ma guarda, io penso che alla fine la cosa sia molto semplice. Se riesci a dirmi cosa guadagnerebbe in concreto, dal punto di vista tecnico, un pugile o un MMArtist a fare anche degli hokei abbiamo risolto

Ecco. Ciò non avverrà mai  anzi inizio a pensare che questo thread non volgerà mai al termine. Ti spiego perché:
- L'utente A tenterà di dare una risposta (già data) che, di fatto, non pone un timbro sul quesito posto.
- L'utente B smentirà con un'argomentazione comprovata e oggettiva.
- L'utente C tenterà di mettere fine alla diatriba facendo capire che le forme appartengono alla pura tradizione marziale e non necessitano di una qualsivoglia utilità per giustificare il loro studio, ma verrà ignorato.
- L'utente A, risponderà nei seguenti modi:
1) Riproponendo vecchie risposte;
2) tentando di ingraziarsi la ragione con cose tipo "ma io sono d'accordo con quello che dici", contraddicendo cose da lui precedentemente dette e aggrappandosi ad eventuali similitudini (inesistenti) con tecniche, discipline e metodologie d'allenamento oggettivamente più funzionali ai fini del combattimento ma anche solo della semplice pratica;
- L'utente B smentirà con un'argomentazione comprovata e oggettiva e cercherà nuovamente di riproporre il quesito cui sopra.
- All'utente Xjej gireranno i gabbasisi.

E il ciclo si ripeterà forever

Quote from: dhammachinegun on September 30, 2013, 10:50:14 am

Se uno non ha capito il perche' fa le forme, e le esegue un po alla caxxo, non e' che non sviluppa un fico secco. Magari progredisce meno dell'1% che le fa in un certo modo, ma comunque benefici ce ne sono. Non e' nero/bianco.

Il problema è che ancora non abbiamo capito chiaramente quali sono questi benefici.
Es. Io so perché faccio il sacco e quali benefici mi apporta, e se lo chiederai ad altri 40 praticanti di SdC o di AM che lo utilizzano attivamente, ti daranno la stessa risposta.
Mentre qua pare che, tra i sostenitori del'utilità delle forme, ognuno abbia una propria opinione sui suoi ipotetici benefici.