Perché studiare le forme?

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Offline xjej

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Re:Perché studiare le forme?
« Reply #465 on: September 30, 2013, 16:00:16 pm »
+4
Kit, non ci siamo capiti.
In che direzione la disciplina si muove non c'entra nulla.
Gli scopi della disciplina non c'entrano assolutamente nulla.
Io sto confutando semplicemente che le forme abbiano alcunchè di ottimale nell' apprendimento tecnico o nella preparazione di un combattimento.
E' così difficile capire che metodlogie vecchie di un secolo possono essersi evolute in funzione di una necessità se non addirittura studiate appositamente per essa?


Quote
Scusami, ma non ho compreso cosa hai detto qui sopra. Potresti spiegarmi meglio?
Che se uno rimane con la bocca aperta al cielo prima o poi qualcosa beve per forza.
Ma se ha sete magari meglio  prtendere una bottiglia d'acqua.
Per forza che i kata fanno qualcosa, il marzialista medio è un disabile motorio e qualunque cosa apporta miglioramenti.
E' lavoro ottimale all' apprendimento tecnico ? No. ( e nemmeno per tutte le altre cose per le quali li si tira in mezzo )
« Last Edit: September 30, 2013, 16:02:01 pm by Xjej »
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Offline Saburo Sakai

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Re:Perché studiare le forme?
« Reply #466 on: September 30, 2013, 16:03:29 pm »
0
Per forza che i kata fanno qualcosa, il marzialista medio è un disabile motorio e qualunque cosa apporta miglioramenti.
E' lavoro ottimale all' apprendimento tecnico ? No. ( e nemmeno per tutte le altre cose per le quali li si tira in mezzo )

Ecco... stavo appunto riflettendo su qualcosa del genere...
Condivido la tua interpretazione con il distinguo che è ottimale nell'ottica di uno studio culturale della disciplina in questione.
Lo spirito viene prima della tecnica.

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Offline Darth Dorgius

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Re:Perché studiare le forme?
« Reply #467 on: September 30, 2013, 16:07:00 pm »
+2
E' lavoro ottimale all' apprendimento tecnico ? No.

Ma non eravamo già tutti d'accordo, su questo?
Cittadino del Territorio Libero di Trieste.

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Offline Dipper

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Re:Perché studiare le forme?
« Reply #468 on: September 30, 2013, 16:13:37 pm »
+2
Che se uno rimane con la bocca aperta al cielo prima o poi qualcosa beve per forza.
Ma se ha sete magari meglio  prtendere una bottiglia d'acqua.
Nemmeno un maestro Zen avrebbe potuto rendere meglio l'idea :sbav:
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Offline Andy

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Re:Perché studiare le forme?
« Reply #469 on: September 30, 2013, 16:17:54 pm »
+1
E' lavoro ottimale all' apprendimento tecnico ? No.

Ma non eravamo già tutti d'accordo, su questo?

No.
Ma lo stai leggendo, il thread?


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Offline Nick

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Re:Perché studiare le forme?
« Reply #470 on: September 30, 2013, 16:20:19 pm »
0
Kit, non ci siamo capiti.
In che direzione la disciplina si muove non c'entra nulla.
Gli scopi della disciplina non c'entrano assolutamente nulla.
Io sto confutando semplicemente che le forme abbiano alcunchè di ottimale nell' apprendimento tecnico o nella preparazione di un combattimento.
E' così difficile capire che metodlogie vecchie di un secolo possono essersi evolute in funzione di una necessità se non addirittura studiate appositamente per essa?

No. Però mi vien da chiedere una cosa. Se le metodologie si sono evolute nel modo che dici, perchè spesso sento indicare grandi praticanti del passato del Judo (e non del passato recente, am del passato vicino a Kano) come esempi del non plus ultra del judo come tecnica e come stile?

Posso comprendere e condividere le migliorie ch tu sopra indichi, ma mi sembra un po' estremista il discorso.



Quote
Scusami, ma non ho compreso cosa hai detto qui sopra. Potresti spiegarmi meglio?
Che se uno rimane con la bocca aperta al cielo prima o poi qualcosa beve per forza.
Ma se ha sete magari meglio  prtendere una bottiglia d'acqua.
Per forza che i kata fanno qualcosa, il marzialista medio è un disabile motorio e qualunque cosa apporta miglioramenti.
E' lavoro ottimale all' apprendimento tecnico ? No. ( e nemmeno per tutte le altre cose per le quali li si tira in mezzo )

Io ho indicato un ambito specifico in cui utilizzare una forma, un motivo per cui noi la studiamo. Tendo a precisare che nè io nè gli altri praticanti della nostra palestra siamo "disabili motori". I benefici personalmente li ho, nei termini che ho descritto.

Dal mio punto di vista una forma ha delle qualità per cui valgas la pena impararla e praticarla.


Ciao Nick
Saluti Nick

Ricordati...
prima o poi...
...boh?

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Offline Shurei-Kan

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Re:Perché studiare le forme?
« Reply #471 on: September 30, 2013, 16:28:02 pm »
+1
E' lavoro ottimale all' apprendimento tecnico ? No.

Ma non eravamo già tutti d'accordo, su questo?

Repetita iuvant?  XD

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Offline The Doctor Sherlockit

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Re:Perché studiare le forme?
« Reply #472 on: September 30, 2013, 16:32:02 pm »
0
Kit, non ci siamo capiti.
In che direzione la disciplina si muove non c'entra nulla.
Gli scopi della disciplina non c'entrano assolutamente nulla.
Io sto confutando semplicemente che le forme abbiano alcunchè di ottimale nell' apprendimento tecnico o nella preparazione di un combattimento.
E' così difficile capire che metodlogie vecchie di un secolo possono essersi evolute in funzione di una necessità se non addirittura studiate appositamente per essa?


Quote
Scusami, ma non ho compreso cosa hai detto qui sopra. Potresti spiegarmi meglio?
Che se uno rimane con la bocca aperta al cielo prima o poi qualcosa beve per forza.
Ma se ha sete magari meglio  prtendere una bottiglia d'acqua.
Per forza che i kata fanno qualcosa, il marzialista medio è un disabile motorio e qualunque cosa apporta miglioramenti.
E' lavoro ottimale all' apprendimento tecnico ? No. ( e nemmeno per tutte le altre cose per le quali li si tira in mezzo )


si ma perchè lo vieni a dire a me  ???

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Offline Darth Dorgius

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Re:Perché studiare le forme?
« Reply #473 on: September 30, 2013, 16:37:50 pm »
0
E' lavoro ottimale all' apprendimento tecnico ? No.

Ma non eravamo già tutti d'accordo, su questo?

No.
Ma lo stai leggendo, il thread?

Si.

Ma magari m'è sfuggito... Chi non era d'accordo su questo punto?
Cittadino del Territorio Libero di Trieste.

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Offline xjej

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Re:Perché studiare le forme?
« Reply #474 on: September 30, 2013, 16:44:02 pm »
+2
No. Però mi vien da chiedere una cosa. Se le metodologie si sono evolute nel modo che dici, perchè spesso sento indicare grandi praticanti del passato del Judo (e non del passato recente, am del passato vicino a Kano) come esempi del non plus ultra del judo come tecnica e come stile?
Oggi la gente parla sempre di Pelè, che messo in campo in una partita attuale probabilmente non vedrebbe la palla.
Premesso quello, io non vado più indietro del 1964 con Isao Okano per indicare i "grandi praticanti".
Ma possimo andare all' inizio del '900 e quarda cosa salta fuori, vecchia di cent'anni:

sulla panca, c'è tale Masahiro Kimura.
I pesi erano a caso, ma almeno li facevano.
Qualcuno è refrattario ancora cent'anni dopo, ad esempio.

Posso comprendere e condividere le migliorie ch tu sopra indichi, ma mi sembra un po' estremista il discorso.
La stessa differenza tra andare in bicicletta e guidar una ferrari.

Io ho indicato un ambito specifico in cui utilizzare una forma, un motivo per cui noi la studiamo.
Mi riassumeresti questi punti che non possono essere sviluppati in modo migliore con un allenamento mirato ? Parlando di qualità fisiche e tecniche.

Tendo a precisare che nè io nè gli altri praticanti della nostra palestra siamo "disabili motori". I benefici personalmente li ho, nei termini che ho descritto.
Qui, se mi permetti, sarebbe da discutere.
Ho praticato judo dagli 8 ai 20 anni in un certo modo. Stavo sopra la media atletica e fisica dei miei coetanei .
Poi ho cominciato a frequentare allenamento di un certo tipo ed ho compreso la differenza dal punto di vista motorio e coordinativo. Lasciamo stare altre qualità che magari sono un minimo slegate dalla pratica tecnica di base e dall' alfabetizzazione motoria.
Puntualizzo che non intendo disabile motorio in modo offensivo.
La verità è che per la maggiroanza dei casi le nostre discipline lavorano con gli scarti del calcio, con quanto ne consegue.

Dal mio punto di vista una forma ha delle qualità per cui valgas la pena impararla e praticarla.
Progresso tecnico, no.
Progresso in una qualunque capacità condizionale o coordinativa, no.
(in comparazione con metodologie specifiche )
Ergo certo che qualcosa fanno, puoi pettinarti con lo spazzolino la mattina e ottnere un risultato.
O Magari usare un pettine e fare le cose meglio e in metà tempo ( se qualcuno tira in ballo la calvizie lo picchio ).
Se poi i motivi sono storici, filosofici, personali, di studio di un qualche altro tipo, ok.
« Last Edit: September 30, 2013, 16:55:25 pm by Xjej »
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Offline MachineGunYogin

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Re:Perché studiare le forme?
« Reply #475 on: September 30, 2013, 16:57:23 pm »
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E' lavoro ottimale all' apprendimento tecnico ? No.

Ma non eravamo già tutti d'accordo, su questo?
Credo proprio di si, anche perche' e' almeno 20 pagine che si dice che le forme non sono atte a sviluppare capacita' di combattimento. Infatti la questione poi e' stata dirottata sulla domanda: se non servono a combatere (il che e' logico e non serve nemmeno discuterne) a cosa servono?

Si ripetono le stesse cose all'infinito qua  :nono:

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Offline Shurei-Kan

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Re:Perché studiare le forme?
« Reply #476 on: September 30, 2013, 16:58:23 pm »
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Offline Darth Dorgius

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Offline Nick

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Re:Perché studiare le forme?
« Reply #478 on: September 30, 2013, 17:13:43 pm »
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No. Però mi vien da chiedere una cosa. Se le metodologie si sono evolute nel modo che dici, perchè spesso sento indicare grandi praticanti del passato del Judo (e non del passato recente, am del passato vicino a Kano) come esempi del non plus ultra del judo come tecnica e come stile?
Oggi la gente parla sempre di Pelè, che messo in campo in una partita attuale probabilmente non vedrebbe la palla.
Premesso quello, io non vado più indietro del 1964 con Isao Okano per indicare i "grandi praticanti".
Ma possimo andare all' inizio del '900 e quarda cosa salta fuori, vecchia di cent'anni:


Non metto in dubbio che anche in passato ci si allenasse con i pesi. Quel che mi sembra estremista è sostenere che i metodi moderni sono indiscutibilmente sempre migliori per tutte le situazioni.

Il discorso secondo me non è cosi bianco/nero. Ad esempioin discipline come lo Shuai Jiao (accenno a questa perchè tratta di lotta come il judo e la consoco per qualche punto), i pesi sono tradizionalmente usati, Metodologie moderne possono migliorarne l'uso? Ni. Perchè se devo sviluppare la forza ci può stare, ma visto che gli esercizi con i pesi servivano in alcuni casi a sviluppare il condizionamento ai colpi, non credo che i moderni sollevamenti su panca possano essere molto utili.
 

Per esempio nel 90 % dei casi mi viene sempre detto che le AM interne (parlo per queste perchè ne pratico una, perchè conosco questo e no altro e perchè sono sempre molto(anche giustamente dico) criticate) sono indefficaci perchè non hanno determinati tipo di allenamento, come il lavoro sulla forza, sul condizionamento, sul combattimento, ecc... Questo ad esempio non è vero, ma solo in pochi lo sanno e solo in pochi praticano così. E' sbagliato lo stile? No, sbaglia chi pratica. La maggior parte fa così? Vuol dire che la maggior parte non pratica come da percorso dovrebbe.

La maggior parte usa le forme in modo da fare un balletto? Buon per loro, se questo vogliono...


Posso comprendere e condividere le migliorie ch tu sopra indichi, ma mi sembra un po' estremista il discorso.
La stessa differenza tra andare in bicicletta e guidar una ferrari.

Io ho indicato un ambito specifico in cui utilizzare una forma, un motivo per cui noi la studiamo.
Mi riassumeresti questi punti che non possono essere sviluppati in modo migliore con un allenamento mirato ? Parlando di qualità fisiche e tecniche.

Ho scritto un post con quanto penso sulle forma in questa discussione. Non so come allegarti il link specifico. Io lo visualizzo a pagina 15.
Se mi dici come linkarlo lo faccio.

Tendo a precisare che nè io nè gli altri praticanti della nostra palestra siamo "disabili motori". I benefici personalmente li ho, nei termini che ho descritto.
Qui, se mi permetti, sarebbe da discutere.
Ho praticato judo dagli 8 ai 20 anni in un certo modo. Stavo sopra la media atletica e fisica dei miei coetanei .
Poi ho cominciato a frequentare allenamento di un certo tipo ed ho compreso la differenza dal punto di vista motorio e coordinativo. Lasciamo stare altre qualità che magari sono un minimo slegate dalla pratica tecnica di base e dall' alfabetizzazione motoria.
Puntualizzo che non intendo disabile motorio in modo offensivo.
La verità è che per la maggiroanza dei casi le nostre discipline lavorano con gli scarti del calcio, con quanto ne consegue.


A questo posso rispondere cosi: ho praticato KF dai 10 ai 21 anni (Sanda, acrobatica e ginnastica artistica compresa), aikido per altri 3 e mezzo (passando per KB e altro vario). Poi (come dici tu) ho cominciato KF in un altro modo. E ho compreso anch'io le differenze che mi citi. In molti modi. E torno a ripetere che nella forma ho comunque trovato abbastanza da indurmi a ritenere utile praticarla.

Avevo compreso che "disabile motorio" non era un insulto; ho precisato per specificare che non troviamo beneficio nella pratica della forma perchè un po' impacciati nei movimenti, in modo da partire da terreno comune.

Dal mio punto di vista una forma ha delle qualità per cui valgas la pena impararla e praticarla.
Progresso tecnico, no.
Progresso in una qualunque capacità condizionale o coordinativa, no.
(in comparazione con metodologie specifiche )
Ergo certo che qualcosa fanno, puoi pettinarti con lo spazzolino la mattina e ottnere un risultato.
O Magari usare un pettine e fare le cose meglio e in metà tempo ( se qualcuno tira in ballo la calvizie lo picchio ).
Se poi i motivi sono storici, filosofici, personali, di studio di un qualche altro tipo, ok.

Come detto, spiego nel mio post.


Ciao Nick
Saluti Nick

Ricordati...
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...boh?

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Offline Moai

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Re:Perché studiare le forme?
« Reply #479 on: September 30, 2013, 17:14:01 pm »
+4
Emmmmh ho perso il filo...potreste gentilmente ripetere tutti d capo ? Grazie  :P
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