Perché studiare le forme?

Con alcune valutazioni che leggo allora anche il circuit training a corpo libero diventa una forma essendo potenzialmente un'insieme di movimenti che si susseguono in maniera prestabilita e predeterminata...
Dalle mie parti direbbero "Ma nun ce provate....."...
Per il resto quello che a qualcuno continua a sfuggire è che, parlando di arti marziali e mettendo l'accento su Marte, siamo precipitati nella sfera della valutazione soggettiva essendo sostanzialmente impossibile trovare un valore inequivocabile, chiaro e condivisibile sulla utilità delle forme per un certo contesto.
Anche a cacare tenendosi a 5 cm dalla tavoletta si fa un certo esercizio fisico ma ho paura che nn la riescano a far passare come la nuova forma di allenamento che gli altri nn capiscono...

Non sempre le cose che "hanno avuto utilità" conservano oggi la stesa utilità.
I segnali di fumo sono stati utilissimi, poi è arrivato il piccione viaggiatore, i Tam Tam, i Pony Esprexx a cavallo, il telegrafo, il telefono....
I kata hanno avuto una funzione, didattica di sicuro, ma penso anche di allenamento e condizionamento (almeno nelle intenzioni) così come di dinamicità, perchè magari, il Kihon instillava l'abitudine a "fermarsi li" anche in combattimento, quindi poteva essere utile abituarsi a proseguire.
Sono abbastanza convinto che ci sia stata una utilità didattica relativa all'uniformità di insegnamento in scuole lontane fra loro.
Sicuramente c'è uno sviluppo puramente estetico, funzionale all'agonismo, come sicuramente c'è del marketing e un pò di show fine a se stesso.
All'atto pratico però, nella parte sincera, quella strettamente tecnica e didattica, sono superati abbondantemente da metodologie, conoscenze, competenze e studi, che focalizzano quel lavoro massimizzandone i risultati.
Molti atleti, per la forza, usano macchinari, magari al posto di sacchi di sabbia da trasportare, vasi in terracotta pieni d'acqua eccetera, mi pare nella più elementare logica delle cose.
Detto ciò, conservarli lo trovo giusto, non tutti, ma almeno quelli degli inizi, per un fatto di tradizione, di storia eccetera.
Ovvio che la loro pratica non possa essere preponderante, proprio perchè, per gli scopi prefissi, c'è molto di meglio da fare, molto di "più utile e funzionale".
Oh poi c'è chi gioca al calcio fiorentino, con tutto il mio massimo rispetto, o chi si scanna rievocando Waterloo, ma è piacere personale, almeno secondo me.

Io dico che bisognerebbe fare un po' d'ordine.

Perché da una parte mi pare che la maggior parte degli utenti siano concordi col ritenere "non utile" allenarsi al combattimento facendo le forme.

Se non dimentico nessuno, mi pare che solo Max e Nick abbiano un parere discordante.

Ok. Mi piace parlare con ordine. Il continuo palleggiarsi di accuse non ha senso. Io sto rispondendo ad una domanda (il titolo della discussione, non altro), in base alle mie esperienze e formazione. Le mie informazioni possono non coincidere con quelle degli altri, come le mie affermazioni. Bene. Mi sembra anche di star motivando quel che dico. Senza attaccare o fare battute. Poi può non essere condiviso. Ci sta. Ma sinceramente non mi piace molto il modo in cui in alcuni casi è andata avanti la discussione. Con Xjej, per quanto in disaccordo e di opinioni completamente diverse, sto argomentando in maniera abbastanza lineare. Forse inizia ad averne piene i ciuffoli di rispondermi, ma dal mio lato lo vedo come un interlocutore con cui finora argomentare.

Altri post mi sembra che tendano a uscire dal seminato o apportano solo battute. Visto che sempre si dice che il forum è fatto per argomentare, io preferisco argomentare. Ad ognuno il suo. Semplicemente li ignoro.
Sfrutto il tuo post per chiarire la mia posizione in  modo da non dare adito a fraintendimenti. Lo scrivo una volta e basta.

Il tuo post è chiaramente un esempio di come credo debba esser fatta una discussione. Riferimento all'argomento, richiesta di chiarimento, affermazioni pulite e motivate.

Però Max mi pare abbia detto chiaramente in un post che non si tratta del metodo "migliore" (mi pare lui parlasse di una cosa del tipo che sono utili perché uniformano una sorta di "elenco mnemonico" per poi allenare le cose) mentre Nick non ho ancora ben capito in cosa le ritenga allenanti (sono sincero: ero convinto che il BGZ tradizionalmente, esattamente come il taiji e molti altri stili di kungfu, non ritenesse le forme in un qualche modo "allenanti" - ma non ho informazioni di prima mano in merito, se non quelle di nick).

E non è detto che quel che scriva sia vero per tutte le scuole di BGZ. Come indicato dal mio primo post, così è come si pratica da noi, nella nostra corrente di questo stile. Altri possono fare in modo diverso. Io scrivo perchè noi pratichiamo così e perchè per me è funzionale un determinato esercizio. Non parlo per altri. Di solito non parlo per sentito dire. E nel caso lo specifico.

Quindi tutto quello che scrivo è da vedere in questa ottica.

Ora, per fare un po' d'ordine, mi pare che la cosa migliore sia prendere qualche punto (fra quelli più noti) del perché le forme sarebbe meglio non usarle come mezzo d'allenamento:

1. I movimenti delle forme sono differenti da quelli che verranno utilizzati in combattimento
Il nostro sistema "essere umano" apprende il movimento per come lo si esegue. Se faccio un movimento più ampio, o in posizione più bassa, o comunque aggiungo delle variabili che nel movimento finale non devono esserci (o è proprio diverso), sto perdendo tempo.

Non esattamente. Per imparare determinati modi di muoversi, di utilizzare la forza, di spostarsi è praticamente impossibile farlo se non tramite un movimento prima studiato in modo ampio, o basso o "modificato". Per allenarli al meglio vale lo stesso discorso. Per combattere poi si "restringe". Nella maggior parte dei casi non si modifica. Si accorcia. Però questo non è propriamente forma. Questo è jibengong e lavoro su sequenze ridotte.

2. Le forme hanno sequenze troppo lunghe di movimenti, per dare un qualche beneficio sul miglioramento nell'esecuzione di una qualsiasi tecnica presente nella forma
Come prima, il nostro sistema può migliorare l'esecuzione di una tecnica se la alleniamo in contesti molto frammentati. Allenare lunghe sequenze apporta miglioramenti marginali a quelle sequenze (chi ha allenato forme per portarle in gara lo sa bene: si allenano piccoli passaggi alla volta, per poi unirli in un tutt'uno funzionale. Si esegue la forma intera per verificare il risultato, ma si allena sempre signoli movimenti).

La forma la utilizzo nell'allenamento a solo (e tendo sempre a specificarlo per far capire che quando è possibile si usa altro) per allenare alcuni specifici skill. Nel particolare di quel che sto citando, per essere in grado di concatenare in maniera fluida e continuata in un unico movimento una sequenza di trazioni/estensioni/torsioni delle catene cinetiche studiate per generare forza. La forma non è una sequenza di movimenti, di applicaizoni, di pezzetti di combnattimento. Deve essere un solo movimento continuo, un movimento dall'inizio alla fine.. E' questo che allena. Ed esagerando le "figure" (sto utilizzando termini semplificati) ti permette di sentire queste torsioni e di gestirle per arrivare al risultato sopra detto.

Quindi direi, partendo da questi 2 punti: le forme che fate voi, come le collocate? Se sono forme che ripropongono esattamente i movimenti che andrete a fare in combattimento e sono composte da brevi sequenze, allora un qualche scopo allenante ce l'hanno.

Detto sopra.
Ed alla domanda perchè non usi altri metodi per ottenere ciò rispondo: questo è funzionale allo scopo, nelle condizioni e nei termini sopra indicati.


Ciao Nick

Le "forme", così come giunte a noi, non hanno l'utilità dell'allenamento al combattimento.........1001ensima volta 

A parer mio non l'hanno mai avuto fin dalla loro comparsa..... ma è solo una mia congettura....

E se nemmeno le pratiche che le contemplano (le forme intendo) fossero state perpetrate con lo scopo unico, nitido e preciso del raggiungere un'abilità massima, tangibile e misurabile in combattimento?

Le "forme", così come giunte a noi, non hanno l'utilità dell'allenamento al combattimento.........1001ensima volta 

La forma (singolare) nella mia scuola serve a quanto detto sopra. Nella tua non si usa? Non serve a questo? Non la studi? Non...quel che vuoi? Benissimo,

Nessun problema. Ogni metodo fa le sue scelte.

A parer mio non l'hanno mai avuto fin dalla loro comparsa..... ma è solo una mia congettura....

E se nemmeno le pratiche che le contemplano (le forme intendo) fossero state perpetrate con lo scopo unico, nitido e preciso del raggiungere un'abilità massima, tangibile e misurabile in combattimento?

Opinione personale rispettabilissima.


Ciao Nick

Con alcune valutazioni che leggo allora anche il circuit training a corpo libero diventa una forma essendo potenzialmente un'insieme di movimenti che si susseguono in maniera prestabilita e predeterminata...
Dalle mie parti direbbero "Ma nun ce provate....."...

Perché? Solo perché sei abituato che una forma debba avere molti movimenti concatenati, secondo te non possono esistere forme che ne concatenino un paio e basta?

...............

Tranqillo Nick.... Guarda che io sono un Talebano Tradizionalista incallito che si massacra di Kata su Kata..... intermezzati Bunkai da Shiai Kumite. 

Quote from: Sølvugle on October 01, 2013, 08:58:25 am

1. I movimenti delle forme sono differenti da quelli che verranno utilizzati in combattimento
Il nostro sistema "essere umano" apprende il movimento per come lo si esegue. Se faccio un movimento più ampio, o in posizione più bassa, o comunque aggiungo delle variabili che nel movimento finale non devono esserci (o è proprio diverso), sto perdendo tempo.

Non esattamente. Per imparare determinati modi di muoversi, di utilizzare la forza, di spostarsi è praticamente impossibile farlo se non tramite un movimento prima studiato in modo ampio, o basso o "modificato". Per allenarli al meglio vale lo stesso discorso. Per combattere poi si "restringe". Nella maggior parte dei casi non si modifica. Si accorcia. Però questo non è propriamente forma. Questo è jibengong e lavoro su sequenze ridotte.

Sai che quanto hai appena detto cozza contro molti studi di neurofisiologia?

Quote from: Sølvugle on October 01, 2013, 08:58:25 am

2. Le forme hanno sequenze troppo lunghe di movimenti, per dare un qualche beneficio sul miglioramento nell'esecuzione di una qualsiasi tecnica presente nella forma
Come prima, il nostro sistema può migliorare l'esecuzione di una tecnica se la alleniamo in contesti molto frammentati. Allenare lunghe sequenze apporta miglioramenti marginali a quelle sequenze (chi ha allenato forme per portarle in gara lo sa bene: si allenano piccoli passaggi alla volta, per poi unirli in un tutt'uno funzionale. Si esegue la forma intera per verificare il risultato, ma si allena sempre signoli movimenti).

La forma la utilizzo nell'allenamento a solo (e tendo sempre a specificarlo per far capire che quando è possibile si usa altro) per allenare alcuni specifici skill. Nel particolare di quel che sto citando, per essere in grado di concatenare in maniera fluida e continuata in un unico movimento una sequenza di trazioni/estensioni/torsioni delle catene cinetiche studiate per generare forza. La forma non è una sequenza di movimenti, di applicaizoni, di pezzetti di combnattimento. Deve essere un solo movimento continuo, un movimento dall'inizio alla fine.. E' questo che allena. Ed esagerando le "figure" (sto utilizzando termini semplificati) ti permette di sentire queste torsioni e di gestirle per arrivare al risultato sopra detto.

Anche questo cozza contro molti studi.

La forma ha senso se vista come test delle skill apprese (eseguo la forma e vedo se le catene cinetiche e le varie trazioni/estensioni/torsioni le eseguo bene).

Ma puoi fare anche un esperimento... Prendi 2 forme che ancora non conosci, con una quantità di passaggi a te complessi paragonabile.

Allena la prima per 2 settimane facendola tutta dall'inizio alla fine.

Allena la seconda per 2 settimane allenando i singoli pezzettini, per poi concatenare.

Alla fine, filmati e verifica in quale delle 2 esegui meglio le tecniche.

La forma ha senso se vista come test delle skill apprese (eseguo la forma e vedo se le catene cinetiche e le varie trazioni/estensioni/torsioni le eseguo bene).

Ma puoi fare anche un esperimento... Prendi 2 forme che ancora non conosci, con una quantità di passaggi a te complessi paragonabile.

Allena la prima per 2 settimane facendola tutta dall'inizio alla fine.

Allena la seconda per 2 settimane allenando i singoli pezzettini, per poi concatenare.

Alla fine, filmati e verifica in quale delle 2 esegui meglio le tecniche.

Big D, quello che dici è verissimo!!!
Ma serve anche allenarle tutte insieme.

Quote from: Sølvugle on October 01, 2013, 10:48:12 am

La forma ha senso se vista come test delle skill apprese (eseguo la forma e vedo se le catene cinetiche e le varie trazioni/estensioni/torsioni le eseguo bene).

Ma puoi fare anche un esperimento... Prendi 2 forme che ancora non conosci, con una quantità di passaggi a te complessi paragonabile.

Allena la prima per 2 settimane facendola tutta dall'inizio alla fine.

Allena la seconda per 2 settimane allenando i singoli pezzettini, per poi concatenare.

Alla fine, filmati e verifica in quale delle 2 esegui meglio le tecniche.

Big D, quello che dici è verissimo!!!
Ma serve anche allenarle tutte insieme.

Per poterle poi eseguire fluidamente in quella sequenza si, devi anche farle qualche volta dall'inizio alla fine. Ma farlo serve solo a migliorare l'esecuzione della forma, non a migliorare la qualità delle tecniche contenute nella forma (o almeno non in maniera ottimale come l'esecuzione singola delle stesse).

Insomma, penso si possa dire che allenare le forme dall'inizio alla fine sia un allenamento fine a sè stesso.

Per poterle poi eseguire fluidamente in quella sequenza si, devi anche farle qualche volta dall'inizio alla fine. Ma farlo serve solo a migliorare l'esecuzione della forma, non a migliorare la qualità delle tecniche contenute nella forma (o almeno non in maniera ottimale come l'esecuzione singola delle stesse).

 

Insomma, penso si possa dire che allenare le forme dall'inizio alla fine sia un allenamento fine a sè stesso.

Il fine a se stesso è in sensà dispregiativo? Cioè.... della serie "famose una sudatina"?

Quote from: Sølvugle on October 01, 2013, 10:55:26 am

Per poterle poi eseguire fluidamente in quella sequenza si, devi anche farle qualche volta dall'inizio alla fine. Ma farlo serve solo a migliorare l'esecuzione della forma, non a migliorare la qualità delle tecniche contenute nella forma (o almeno non in maniera ottimale come l'esecuzione singola delle stesse).

 

Quote from: Sølvugle on October 01, 2013, 10:55:26 am

Insomma, penso si possa dire che allenare le forme dall'inizio alla fine sia un allenamento fine a sè stesso.

Il fine a se stesso è in sensà dispregiativo? Cioè.... della serie "famose una sudatina"?

Ma no, perché dispregiativo...

Secondo me c'è una grossa carica d'"appartenenza" ad un gruppo, nell'eseguire una forma. Quindi può essere carica di significati emotivi molto forti e il fatto di allenarsi per farla "bene" significa anche creare un collante di gruppo molto forte.

Lo spirito di gruppo in guerra è cosa molto utile, mica contanto solo le tecniche.

Quote from: Nick on October 01, 2013, 10:34:49 am

...............

Tranqillo Nick.... Guarda che io sono un Talebano Tradizionalista incallito che si massacra di Kata su Kata..... intermezzati Bunkai da Shiai Kumite. 

 

Scusa se sembro acido. Non sono abituato a scrivere sui forum e di solito non uso faccine.

Ciao Nick

Quote from: Nick on October 01, 2013, 09:52:57 am

Quote from: Sølvugle on October 01, 2013, 08:58:25 am

1. I movimenti delle forme sono differenti da quelli che verranno utilizzati in combattimento
Il nostro sistema "essere umano" apprende il movimento per come lo si esegue. Se faccio un movimento più ampio, o in posizione più bassa, o comunque aggiungo delle variabili che nel movimento finale non devono esserci (o è proprio diverso), sto perdendo tempo.

Non esattamente. Per imparare determinati modi di muoversi, di utilizzare la forza, di spostarsi è praticamente impossibile farlo se non tramite un movimento prima studiato in modo ampio, o basso o "modificato". Per allenarli al meglio vale lo stesso discorso. Per combattere poi si "restringe". Nella maggior parte dei casi non si modifica. Si accorcia. Però questo non è propriamente forma. Questo è jibengong e lavoro su sequenze ridotte.

Sai che quanto hai appena detto cozza contro molti studi di neurofisiologia?

No (nel senso che non lo so e non conosco gli studi).

Però posso dirti questo; non so se ricordi alcuni anni fa quando ci siamo incontrati al raduno del vecchio Jack. In quell'occasione ho fatto vedere un movimento base (semplificato) dello stile, la cresta di drago. Generare un'onda da utilizzare per incrementare la forza e dirigerla nel colpo/nei colpi.

Il movimento in combattimento va eseguito in maniera brevissima, in modo da generare uno shock altissimo e una forza d'urto molto elevata. Va eseguita in maniera talmente piccola e veloce che non si deve vedere, nè tantomeno capire da dove viene generato per evitare di essere letti. Coinvolge n numero enorme di muscoli e specifiche catene muscolari. Ed è la base di un determinato modo di muoversi e combattere, con tutte le tattiche e strategie proprie originate da questo.

Non è neanche concepibile, vista la difficoltà di comprensione e gestione della cosa, che un rpincipiante riesca nemmeno ad intuire come funzioni, a meno che non venga spiegato ed allenato secondo un sistema preciso. E per capirlo e gestirlo è necessario lavorarlo motlo grande, almeno nei primi anni. Nessuno che io conosca che l'abbia visto/provato è mai riuscito neanche lontamanente a riprodurlo partendo in altri modi.

Poi che esistano strade migliori per apprenderlo e lavorarlo può anche essere. Ma finchè non mi si dimostra il contrario o non mi illustrano metodo altrettanto efficace di ottenere tale risultato questo metodo seguo.

E come per questo, esistono molti altri skill che alleniamo analogamente.

Quote from: Nick on October 01, 2013, 09:52:57 am

Quote from: Sølvugle on October 01, 2013, 08:58:25 am

2. Le forme hanno sequenze troppo lunghe di movimenti, per dare un qualche beneficio sul miglioramento nell'esecuzione di una qualsiasi tecnica presente nella forma
Come prima, il nostro sistema può migliorare l'esecuzione di una tecnica se la alleniamo in contesti molto frammentati. Allenare lunghe sequenze apporta miglioramenti marginali a quelle sequenze (chi ha allenato forme per portarle in gara lo sa bene: si allenano piccoli passaggi alla volta, per poi unirli in un tutt'uno funzionale. Si esegue la forma intera per verificare il risultato, ma si allena sempre signoli movimenti).

La forma la utilizzo nell'allenamento a solo (e tendo sempre a specificarlo per far capire che quando è possibile si usa altro) per allenare alcuni specifici skill. Nel particolare di quel che sto citando, per essere in grado di concatenare in maniera fluida e continuata in un unico movimento una sequenza di trazioni/estensioni/torsioni delle catene cinetiche studiate per generare forza. La forma non è una sequenza di movimenti, di applicaizoni, di pezzetti di combnattimento. Deve essere un solo movimento continuo, un movimento dall'inizio alla fine.. E' questo che allena. Ed esagerando le "figure" (sto utilizzando termini semplificati) ti permette di sentire queste torsioni e di gestirle per arrivare al risultato sopra detto.

Anche questo cozza contro molti studi.

La forma ha senso se vista come test delle skill apprese (eseguo la forma e vedo se le catene cinetiche e le varie trazioni/estensioni/torsioni le eseguo bene).

Anche come verifica. Ma per ottenere questa continuità, l'unico modo è muoversi in tal modo per un tempo "lungo" (riferendosi al contro di sequenze brevi, atte a sviluppare altro).

Ma puoi fare anche un esperimento... Prendi 2 forme che ancora non conosci, con una quantità di passaggi a te complessi paragonabile.

Allena la prima per 2 settimane facendola tutta dall'inizio alla fine.

Allena la seconda per 2 settimane allenando i singoli pezzettini, per poi concatenare.

Alla fine, filmati e verifica in quale delle 2 esegui meglio le tecniche.

Non mi sono spiegato bene probabilmente. Io devo sempre allenare prima i singoli pezzi per aquisire i singoli skill specifici (jibengong). Questo è imprescindilbile. La forma mi serve per rendere tutto un unico movimento, non per imparare la singola catena cinetica. Mi serve per imparare a muovermi in modo continuo passando dall'uno all'altro fino a far si che non siano più pezzi staccati, ma un singolo e unico movmento. Passo successivo il movimento libero, in modo da sentire e muovermi in questo modo in qualsiasi "concatenazione libera" (passami il termine usato in modo un po' improprio, non mi viene altro).


Ciao Nick

vedo solo concetti ripetuti all'infinito in modo ridicolo

siccome al di fuori del combattimento non esiste nulla, qualsiasi cosa non serva al combattimento e' fuffa

se non ti entra in testa, te lo facciamo entrare noi