Perché studiare le forme?

Quote from: dhammachinegun on October 01, 2013, 00:52:43 am

vedo solo concetti ripetuti all'infinito in modo ridicolo

siccome al di fuori del combattimento non esiste nulla, qualsiasi cosa non serva al combattimento e' fuffa

se non ti entra in testa, te lo facciamo entrare noi

  grazie per la vostra passione nell' aiutare il prossimo a capire, un altruismo ammirevole.

Quote from: starfabio13 on September 30, 2013, 10:40:22 am

Potresti illustrare l'esperimento?

Easy.
Prendiamo un tot tempo di pratica convenuta, due individui normodotati e simildotati, la metodologia A e la metodologia B, la tecnica xyz che è ignota ad entrambi.
Si valutano i risultati alla fine.

Quote from: starfabio13 on September 30, 2013, 10:40:22 am

Un modo per migliorare l'aspetto tecnico é anche praticare le forme, e ti invito, per comprendere meglio cosa dici, a definire il termine"forma" alla quale ti riferisci.

Qualunque kata di qualunque tipo che non sia strutturato per un lavoro tecnico specifico, progressivo e mirato non è efficace quanto un lavoro tecnico mirato.

Quote from: starfabio13 on September 30, 2013, 10:40:22 am

Condivido il fatto che le forme non possono essere un metodo per imparare a combattere, ma introducono "gli strumenti" con i quali si combatte e hanno la loro importanza.

Non introducono un bel cavolo.
Lavoro tecnico mirato, ripetizioni, progressioni, sparring situazionale di tutti i tipi. Questi sono gli strumenti.

Quote from: starfabio13 on September 30, 2013, 10:40:22 am

Per le metodologie migliori, occorre vedere quali sono,

Quelle utilizzate su più persone, con migliori risultati, per maggior tempo.
Nessuna disciplina ha, nel corso della storia, accumulato il monte di ore di lavoro totali di tutti i praticanti quante quelle degli sdc, in particolare lotta e judo, negli ultimi cinquant'anni.
Questo solo per il volume, figurarsi la qualità di lavoro in relazione al tempo.
Discipline che hanno per altro investito milioni per trovare le metodologie migliori per l' apprendimento tecnico e che le hanno testate su milioni di praticanti, dei quali migliaia ad alto livello.

Quote from: starfabio13 on September 30, 2013, 10:40:22 am

chi dice che sono migliori, a quali ambiti si applicano, e credo che quel tipo di metodologia di trasmissione e di insegnamento fatto non proprio da deficienti, abbia dei perché e delle ragioni precise.

Il lavoro tecnico si applica a qualunque ambito, che sia lotta grecoromana o lavoro col coltello nel krav maga.
Il metodo e un concetto trasversale.
Deficenza in termine di trasmissione ed insegnamento ?Io non vedo misurazioni per comparare i risultati, non vedo riferimenti a metodi di studio, formulazione di ipotesi e di realizzazione.
Vedo praticanti che insegnano da decenni che hanno cognizioni traballanti di anatomia e che non capiscono nulla di biomeccanica.
Quando poi addirittura non parliamo di discipline che non derivano i loro metodi da concetti di allenamento quantomeno arcaici ma addirittura basati su concetti anatomici e meccanici "creativi", e qui si spazia nell' ilarità.
Non eran proiprio deficenti nemmeno quando curavan le ferite con lo sterco di capra essiccato, fai tu..

Quote from: starfabio13 on September 30, 2013, 10:40:22 am

E se un certo metodo raggiunge lo stesso obiettivo, raggiunto anche con altri metodi, é una fortuna, così si hanno varie possibilità che si possono adattare a vari contesti.

I kata sono metodologie di lavoro aspecifiche in relazione alla tecnica.
Ne consegue che il lavoro specifico e mirato è più redditizio in termini di tempo/resa.
E siccome il tempo per fare lavoro tecnico non basta mai, ottimizzare ogni secondo di lavoro nell' arco dell' allenamento è necessario.
Due minuti sprecati ad allenamento diventano dieci minuti alla settimana per uno che si allena normalmente. Quattrocento-cinquecento minuiti all' anno. Milleseicento-duemila in un quadriennio.
Ventisei ore di lavoro che potevano essere usate meglio.
Per andare da Roma a Milano puoi andarci a piedi, ma visto che ricerchiamo l' ottimizzazione di tempo, sforzo e risultato io prenderei almeno la bicicletta..

Bene, io la penso in maniera del tutto opposta alla tua, e credo che quelli che fanno in particolare SDC, che non conosco le AM, tirino un pò troppo di fretta delle conclusioni affrettate con la loro impostazione mentale, e parlando lingue diverse non ci si capirà mai.
Il monte di lavoro nelle Am é di anni e secoli di evoluzione, gli SDC hanno preso le loro conoscenze dall'oriente riguardo la biomeccaniaca e le tecniche, le forme sono un lavoro sintetico e specifico, non quello che credi tu, ma non tutte sono così, le metodologie antiche hanno un pò più anni, un pò di morti sulle spalle e non miravano alle coppe e alle medaglie, né alteravano il senso della loro pratica e stavano al posto loro, prediligevano la qualità sulla quantità ma senza escluderla ovviamente, io vedo gente di am, sdc e dp che non sanno che cose specifiche e che credono solo in quello che gli pare, e si impostano sulla loro lunghezza d'onda e ciò che non rientra non va bene. Nessuno toglie che si faccia un ottimo lavoro, ma c'é un pò di presunzione anche negli SDC e nelle DP, e non anche una conoscenza vera delle AM. Capisco il tuo punto di vista, ma credo venga più da "artisti marziali" piuttosto che dalle arti marziali. Gli sport da combattimento e le dp, sono, sotto tutti i punti di vista, derivazioni delle AM, che sono belli, efficaci, divertenti e formativi. Spari numeri caso e se vuoi saperlo, già é stato fatto nei secoli. Per le conoscenze anatomiche creative, spero tu non ti riferisca alla medicina indiana e cinese, sai, ne sanno molto di più e da tempo addietro rispetto a tante cose che qui, in mala fede, vengono spacciate come le nuove scoperte sensazionali, e lì tra l'altro integrano la tradizione con l'evoluzione ed il progresso tecnologico.

Però posso dirti questo; non so se ricordi alcuni anni fa quando ci siamo incontrati al raduno del vecchio Jack. In quell'occasione ho fatto vedere un movimento base (semplificato) dello stile, la cresta di drago. Generare un'onda da utilizzare per incrementare la forza e dirigerla nel colpo/nei colpi.

Non ricordo il movimento. Ma ok, penso di capire cosa intendi.

Il movimento in combattimento va eseguito in maniera brevissima, in modo da generare uno shock altissimo e una forza d'urto molto elevata. Va eseguita in maniera talmente piccola e veloce che non si deve vedere, nè tantomeno capire da dove viene generato per evitare di essere letti. Coinvolge n numero enorme di muscoli e specifiche catene muscolari. Ed è la base di un determinato modo di muoversi e combattere, con tutte le tattiche e strategie proprie originate da questo.

Allora, il fatto che quando si apprenda un movimento complesso, all'inizio lo si faccia più ampio, più lento, più "quel che vuoi", è ok. Penso lo facciano più o meno tutti, in tutte le discipline.

Il punto è che, una volta appreso, si procede al suo affinamento. La "vera" pratica del movimento (ovvero, quando inizi veramente ad allenarlo in modo da poterlo poi usare) inizia quando stai facendo il movimento che effettivamente farai, non quando lo fai ampio / lento. Quindi teoricamente in una forma, se uno è già in grado da fare quei movimenti, non ci saranno movimenti ampi, lunghi o lenti: ci saranno solo movimenti tali e quali sarebbero nella loro esecuzione in combattimento.

Non mi sono spiegato bene probabilmente.

No... Penso di aver quotato io male.

Io devo sempre allenare prima i singoli pezzi per aquisire i singoli skill specifici (jibengong). Questo è imprescindilbile.

Perfetto!

La forma mi serve per rendere tutto un unico movimento, non per imparare la singola catena cinetica. Mi serve per imparare a muovermi in modo continuo passando dall'uno all'altro fino a far si che non siano più pezzi staccati, ma un singolo e unico movmento.

Perfetto. Il punto è qui: fare la forma ti abitua a fare la forma, però non contribuisce in maniera ottimale (ma nemmeno buona o discreta) al miglioramento tecnico. Per quello rimane importante il jibengong e basta. Per quello nel taiji, per esempio, la forma non "si allena".

Bene, io la penso in maniera del tutto opposta alla tua,

Attenzione però: qui non si tratta tanto di "pensare": i concetti espressi sono frutto di studi specifici.

La "macchina essere umano" funziona uguale per tutti, ergo se per un dato scopo una metodologia da maggiori risultati di un'altra, non è che se tu la pensi diversamente questo modifica le leggi dell'universo e il DNA umano.

Anche a cacare tenendosi a 5 cm dalla tavoletta si fa un certo esercizio fisico ma ho paura che nn la riescano a far passare come la nuova forma di allenamento che gli altri nn capiscono...

Quasi quasi questa me la tatuo

Quote from: Nick on October 01, 2013, 11:24:58 am

Però posso dirti questo; non so se ricordi alcuni anni fa quando ci siamo incontrati al raduno del vecchio Jack. In quell'occasione ho fatto vedere un movimento base (semplificato) dello stile, la cresta di drago. Generare un'onda da utilizzare per incrementare la forza e dirigerla nel colpo/nei colpi.

Non ricordo il movimento. Ma ok, penso di capire cosa intendi.

No problem. Citato solo perchè pensavo fosse più facile comprendersi.

Quote from: Nick on October 01, 2013, 11:24:58 am

Il movimento in combattimento va eseguito in maniera brevissima, in modo da generare uno shock altissimo e una forza d'urto molto elevata. Va eseguita in maniera talmente piccola e veloce che non si deve vedere, nè tantomeno capire da dove viene generato per evitare di essere letti. Coinvolge n numero enorme di muscoli e specifiche catene muscolari. Ed è la base di un determinato modo di muoversi e combattere, con tutte le tattiche e strategie proprie originate da questo.

Allora, il fatto che quando si apprenda un movimento complesso, all'inizio lo si faccia più ampio, più lento, più "quel che vuoi", è ok. Penso lo facciano più o meno tutti, in tutte le discipline.

Il punto è che, una volta appreso, si procede al suo affinamento. La "vera" pratica del movimento (ovvero, quando inizi veramente ad allenarlo in modo da poterlo poi usare) inizia quando stai facendo il movimento che effettivamente farai, non quando lo fai ampio / lento. Quindi teoricamente in una forma, se uno è già in grado da fare quei movimenti, non ci saranno movimenti ampi, lunghi o lenti: ci saranno solo movimenti tali e quali sarebbero nella loro esecuzione in combattimento.

Quello è ciò che fai nel Jibengong, dove lo scopo è appunto questo.
Nella forma procedo ampio, estremizzo, per estendere, "stressare" il movimento. Equivalente (alla grossolana) all'utilizzo di armi più pesanti in allenamento rispetto al combattimento. Non è una qeustione di peso sulle braccia/gambe, ecc, altrimenti basterebbero i jibengong con i pesi (e ci sono anche questi). Pensala come un elastico: se lo tiri poco, non va in sforzo, non viene "stressato", allenato.

inoltre alcune parti del corpo vanno allenate così perchè è difficile proprio sentire certe cose in movimenti piccoli. Finchè non sei veramente ad un discreto livello, alcune cose non sei in grado di sentirle se non esageri".

Per fare un esempio pensi di riuscire a distinguere se stai allenando/utilizzando un muscolo preciso della schiena tramite un movimento piccolo?

Ovviamente in combattimento non devi metterti neanche lontanamente a pensare a certe cose; quindi devono essere "sicuramente" aquisite. In allenamento puoi permetterti di sentire se stai utilizzando in determinati modi i muscoli. E se non lo senti, vuol dire che non lavorano con la dovuta sinergia. Ed il modo per sentirli, per sapere che sto usando quelli e non mi sto illudendo di allenarmi,, almeno al mio livello, è utilizzare movimenti più lunghi.

E comunque qui il discorso si complica ed esce dal seminato.

Quote from: Nick on October 01, 2013, 11:24:58 am

Non mi sono spiegato bene probabilmente.

No... Penso di aver quotato io male.

Quote from: Nick on October 01, 2013, 11:24:58 am

Io devo sempre allenare prima i singoli pezzi per aquisire i singoli skill specifici (jibengong). Questo è imprescindilbile.

Perfetto!

Quote from: Nick on October 01, 2013, 11:24:58 am

La forma mi serve per rendere tutto un unico movimento, non per imparare la singola catena cinetica. Mi serve per imparare a muovermi in modo continuo passando dall'uno all'altro fino a far si che non siano più pezzi staccati, ma un singolo e unico movmento.

Perfetto. Il punto è qui: fare la forma ti abitua a fare la forma, però non contribuisce in maniera ottimale (ma nemmeno buona o discreta) al miglioramento tecnico. Per quello rimane importante il jibengong e basta. Per quello nel taiji, per esempio, la forma non "si allena".

IMHO no.  Col Jibengong ti abitui a fare un determinato movimento; passami il termine; sarebbe meglio dire ad utilizzare una serie precisa di catene cinetiche, ma neanche questo è proprio esatto. Con la forma ti alleni a passare senza soluzione di continuità da uno all'altro in movimento.

Ciao Nick

[/quote]
Mod Ot on-
Ryujin solo per curiosità........chi è il palestrato che ti spinge?
Mod Ot off-

il bodybuilder stercoraro[1] 

1.	EDIT: no, non è collegato al messaggio di sopra

Quote from: starfabio13 on October 01, 2013, 12:34:35 pm

Bene, io la penso in maniera del tutto opposta alla tua,

Attenzione però: qui non si tratta tanto di "pensare": i concetti espressi sono frutto di studi specifici.

La "macchina essere umano" funziona uguale per tutti, ergo se per un dato scopo una metodologia da maggiori risultati di un'altra, non è che se tu la pensi diversamente questo modifica le leggi dell'universo e il DNA umano.

Certamente,
quindi specifico che  quello che penso viene da studi specifici.
A me sembra che si voglia impostare molti discorsi in un modello univoco tipico occidentale, ma ciò non porta a crescita.
Ad esempio: l'uso del corpo secondo la tradizione cinese di conoscenza su quel tema, rientra in quella parola che si conosce come Qi Qong. Ma denoto che vi é una enorme conoscenza di ciò che é occidentale, e molto poca di quella orientale. La forza fisica pura citata qualche post precendente, in cinese é il Li, il potere o qualità associato a quello che chiamano Jing, cioé il corpo fisico.
Bene: da qui, forse é meglio che ci sia una documentazione almeno sufficiente su aspetti non occidentali, visto che ciò che viene portato come avanguardia, tipo la biomeccanica, termine occidentale, in oriente e in specifico in india ed in cina, sono aspetti che si studiano e si raffinano da parecchio tempo addietro.
La cosa vera é che si é manifestata negli anni, é stata la mancanza di preparazione su discipline orientali, e ciò ha necessariamente portato ad obbiezioni giuste.
Ed inoltre se dato uno scopo ci sono metodologie migliori, occorre vedere bene di cosa si parla.
Ciò non toglie che vengano fatti e si continuano a fare ricerca e sperimentazione, fatte con serietà e che portano risultati ottimi.

Comunque mi hai dato lo spunto di modificare le leggi dell'universo e del DNA umano....
Venghino signori venghino!!!

il bodybuilder stercoraro[1] 

1.	EDIT: no, non è collegato al messaggio di sopra

Che balordo

Quote from: Spartan Autumn Soldier on October 01, 2013, 09:15:54 am

Con alcune valutazioni che leggo allora anche il circuit training a corpo libero diventa una forma essendo potenzialmente un'insieme di movimenti che si susseguono in maniera prestabilita e predeterminata...
Dalle mie parti direbbero "Ma nun ce provate....."...

Perché? Solo perché sei abituato che una forma debba avere molti movimenti concatenati, secondo te non possono esistere forme che ne concatenino un paio e basta?

Quindi tutto è una forma...

Quote from: Sølvugle on October 01, 2013, 10:38:48 am

Quote from: Spartan Autumn Soldier on October 01, 2013, 09:15:54 am

Con alcune valutazioni che leggo allora anche il circuit training a corpo libero diventa una forma essendo potenzialmente un'insieme di movimenti che si susseguono in maniera prestabilita e predeterminata...
Dalle mie parti direbbero "Ma nun ce provate....."...

Perché? Solo perché sei abituato che una forma debba avere molti movimenti concatenati, secondo te non possono esistere forme che ne concatenino un paio e basta?

Quindi tutto è una forma...

Passare dalla "forma a Leonida" alla "forma a Miciotto" sta portando controindicazioni

Bene, io la penso in maniera del tutto opposta alla tua, e credo che quelli che fanno in particolare SDC, che non conosco le AM, tirino un pò troppo di fretta delle conclusioni affrettate con la loro impostazione mentale, e parlando lingue diverse non ci si capirà mai.

chi ti dice che quelli i tuoi interlocutori non provengono dalle AM cosiddette tradizionali? e proprio in virtù di questo affermano determinate cose?

Il monte di lavoro nelle Am é di anni e secoli di evoluzione, gli SDC hanno preso le loro conoscenze dall'oriente riguardo la biomeccaniaca e le tecniche,

tanti secoli di evoluzione e poi ci si incarta su semplicissime domande...

per quanto riguarda la biomeccanica...io lascerei perdere sai... direi proprio che si tratta del contrario...almeno in ambito dove il confronto e l'efficacia sono vincolanti...basti pensare alla boxe occidentale...tutti coloro che si confrontano usano le dinamiche della boxe nostrana e non portano i colpi con le meccaniche "orientali"
fatto salvo per i thai...e infatti la loro arte è sempre stata molto pragmatica e finalizzata allo scontro e all'efficacia (leggi: le forme e il chi manco sappiamo checazz'è...in compenso meniamo come fabbri ferrai )

le forme sono un lavoro sintetico e specifico, non quello che credi tu, ma non tutte sono così, le metodologie antiche hanno un pò più anni, un pò di morti sulle spalle e non miravano alle coppe e alle medaglie,

ancora sta storia....ma la vogliamo finire di affermare cose inesatte? in guerra non ci andavano con le tecniche delle AM che pratichiamo oggi! e i morti venivano fatti sui campi di battagli con armi, fanteria, cavalleria, archi, macchine e strategie!
ma dove hai mai letto che i guerrieri fossero kunfuka? ma per favore...

  Gli sport da combattimento e le dp, sono, sotto tutti i punti di vista, derivazioni delle AM, che sono belli, efficaci, divertenti e formativi. Spari numeri caso e se vuoi saperlo, già é stato fatto nei secoli. Per le conoscenze anatomiche creative, spero tu non ti riferisca alla medicina indiana e cinese, sai, ne sanno molto di più e da tempo addietro rispetto a tante cose che qui, in mala fede, vengono spacciate come le nuove scoperte sensazionali, e lì tra l'altro integrano la tradizione con l'evoluzione ed il progresso tecnologico.

sei sicuro? il pancrazio, uno sport antichissimo veniva praticato ben prima che i monaci shaolin nascessero....e guarda caso sembra che questa disciplina sia molto più simile ai moderni metodi di combattimento che non KF e compagnia bella...

se vuoi parliamo della medicina indiana...occhio perchè io convivo con una terapista ayurvedica nonchè praticante di yoga e meditazione...

No, no, in realtà è proprio come dite voi.
Il macigno informe di cacca sono io e il palestrato è la proiezione di ciò che dovrei essere