Perché studiare le forme?

Quote from: starfabio13 on October 02, 2013, 14:29:00 pm

Quote from: fabio.love on October 02, 2013, 14:04:41 pm

Quote from: starfabio13 on October 02, 2013, 13:12:11 pm

il punto 2 di fabio.love lo condivido. Quale potrebbe essere un terreno comune?

I risultati.
M anaturalmente dobbiamo accordarci su cosa si intende come tali.
E ovviamente tale definizione deriva dalle finalità della pratica.

Quindi partirei dagli ogbbiettivi:
1) obbiettivi di un SDC: tirare giù l'avversario e non essere a mia volta tirato giù.
2) obbiettivi delle AMT: rispondi tu e vediamo.

Obiettivo del combattimento: neutralizzare l'avversario cercando di non subire danni, non farsi neutralizzare.

possiamo considerarli abbastanza vicini perchè possano essere considerati come confrontabili?

Si.

Quote from: Kufù on October 03, 2013, 12:09:34 pm

Quote from: Sølvugle on October 03, 2013, 12:08:03 pm

Quote from: Kufù on October 03, 2013, 11:54:19 am

delineare gli scopi di una disciplina da combattimento e' relativamente semplice: serve a prepararti per una competizione sportiva di confronto a mani nude, schermistico o simili

Quello è uno sport da combattimento, non una disciplina da combattimento.

sempre combattimento si tratta.... poca differenza

Nelle DDC rientra tutto, non solo sport.

tutto incluso street fighting e dp?

Eccerto!

Eccerto!

Come ho scritto prima. Combattere è combattere, no? C'è poco da fare.

Che sia sul ring, che sia per strada, che sia in iraq, che sia su un antico campo di battaglia. Che ci sia da difendersi, da mettere ko, da strangolare, da uccidere, da infilzare, da sparare, da non essere ammazzati, non ritorna comunque tutto a quello?
Neutralizzare l'avversario subendo il minor numero di danni possibili.

Possono cambiare gli approcci, le strategie, i contesti e quant'altro ma, finché non esisterà un'arte marziale cui scopo sarà farsi riempire di mazzate fino a far venire un infarto all'avversario, il succo del combattimento, in ogni sua forma, in ogni sua espressione e in ogni epoca, rimarrà invariato.

Possono cambiare gli approcci, le strategie, i contesti e quant'altro ma, finché non esisterà un'arte marziale cui scopo sarà farsi riempire di mazzate fino a far venire un infarto all'avversario, il succo del combattimento, in ogni sua forma, in ogni sua espressione e in ogni epoca, rimarrà invariato.

Mi autocito! Ho trovato un esponente di quest'arte marziale  Kazuyuki Fujita

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Quote from: fabio.love on October 02, 2013, 14:35:55 pm

Quote from: starfabio13 on October 02, 2013, 14:29:00 pm

Quote from: fabio.love on October 02, 2013, 14:04:41 pm

Quote from: starfabio13 on October 02, 2013, 13:12:11 pm

il punto 2 di fabio.love lo condivido. Quale potrebbe essere un terreno comune?

I risultati.
M anaturalmente dobbiamo accordarci su cosa si intende come tali.
E ovviamente tale definizione deriva dalle finalità della pratica.

Quindi partirei dagli ogbbiettivi:
1) obbiettivi di un SDC: tirare giù l'avversario e non essere a mia volta tirato giù.
2) obbiettivi delle AMT: rispondi tu e vediamo.

Obiettivo del combattimento: neutralizzare l'avversario cercando di non subire danni, non farsi neutralizzare.

possiamo considerarli abbastanza vicini perchè possano essere considerati come confrontabili?

Si.

quindi paragonare un incontro professionale di MMA tipo UFC[1] può essere paragonabile in maniera approssimata ad un combattimento di AMT .
Quindi possiamo paragonare i risultati di un George Saint Pierre con quelli di un maestro professionista di AMT e valutare i due diversi metodi seguiti in termini di risultati sul combattimento?

1.	preferisco questo perchè mi sembra che il livello di preparazione sia migliore rispetto a quello dei vari "felony fights" o ai "Rio Heroes", anche, immagino, per il giro di soldi che sta dietro all'UFC

Quote from: Sølvugle on October 03, 2013, 17:43:44 pm

Eccerto!

Come ho scritto prima. Combattere è combattere, no? C'è poco da fare.
Che sia sul ring, che sia per strada, che sia in iraq, che sia su un antico campo di battaglia. Che ci sia da difendersi, da mettere ko, da strangolare, da uccidere, da infilzare, da sparare, da non essere ammazzati, non ritorna comunque tutto a quello?
Neutralizzare l'avversario subendo il minor numero di danni possibili.
Possono cambiare gli approcci, le strategie, i contesti e quant'altro ma, finché non esisterà un'arte marziale cui scopo sarà farsi riempire di mazzate fino a far venire un infarto all'avversario, il succo del combattimento, in ogni sua forma, in ogni sua espressione e in ogni epoca, rimarrà invariato.

a beh, il fatto che riusciate a ridurre la dp a mero combattimento e' affascinante

ok, io mi chiamo fuori, auguri

Eccerto!

io lascerei fuori la dp, ma terrei lo "streetfighting".

Mamma santa che pizza..
TUTTI, grazie all'apposita splendida sezione di questo forum e ai suoi frequentati, sappiamo quanto sia complessa e quanti rami abbracci la difesa personale.

In questo contesto stavamo parlando di combattimento? La DP comprende ANCHE il combattimento? Esatto, ci stiamo riferendo a quello.
Non è davvero necessario prendersela o stizzirsi per delle sottigliezze di esposzione.

Su che il concetto che io e Sølvugle volevamo esprimere l'avete capito bene, dai 

Domandatevi piuttosto se tutto ciò c'entra con questo thread, piuttosto di quanto c'entri il combattimento con la dp.

La DP comprende ANCHE il combattimento?

si ma e' marginale, nella dp il combattimento e' di contorno, un po' come nelle am

si puo' dire che il combattimento sia l'interzezione tra dp e am, che per il resto non hanno niente in comune

imho naturalmente, ma dato che mi sto defilando posso partire per la tangente senza dover poi argomentare 

Citazione da: Nick - Ottobre 01, 2013, 09:52:57 am

    Citazione da: Sølvugle - Ottobre 01, 2013, 08:58:25 am

        1. I movimenti delle forme sono differenti da quelli che verranno utilizzati in combattimento
        Il nostro sistema "essere umano" apprende il movimento per come lo si esegue. Se faccio un movimento più ampio, o in posizione più bassa, o comunque aggiungo delle variabili che nel movimento finale non devono esserci (o è proprio diverso), sto perdendo tempo.


    Non esattamente. Per imparare determinati modi di muoversi, di utilizzare la forza, di spostarsi è praticamente impossibile farlo se non tramite un movimento prima studiato in modo ampio, o basso o "modificato". Per allenarli al meglio vale lo stesso discorso. Per combattere poi si "restringe". Nella maggior parte dei casi non si modifica. Si accorcia. Però questo non è propriamente forma. Questo è jibengong e lavoro su sequenze ridotte.


Sai che quanto hai appena detto cozza contro molti studi di neurofisiologia?

Sol non discuto che tu abbia ragione perchè non conosco la neurocosa, ma è vero che i movimenti dei kata da manuale sono spesso poi 'accorciati' e resi più economici, oltre che nelle applicazioni 'reali', anche nella pratica dei kata stessi di allievi avanzati o addirittura di maestri: posso citare ad esempio il maestro Otake di TSKSR (e non riesco a immaginare un dojo giapponese più tradizionale).
Come esempio di esperienza personale invece (non di katori, ma diciamo in genere), esercitare posizioni basse mi aiuta banalmente ad aprire correttamente le anche e quindi a 'capire come dovrebbero stare'. Ciò mi aiuta a ricercare la stessa cosa (chiamala sensazione, allineamento o come vuoi) con altezze più comode e veloci.
La stessa cosa la sperimento con la variabile tempo provando anche le combinazioni più semplici con movimenti molto lenti (che sono di studio: per allenare la velocità bisogna ripetere soprattutto esplosivamente. Lo sottolineo perchè è un punto di discussione che trovo un po' stucchevole in molti sostenitori di am interne).
Comunque, visto che i miei interventi possono sembrare tutti a favore delle forme, ci tengo a dire che per me la loro utilità per chi deve combattere al giorno d'oggi in gara, aggressione, duello o pizzata è 'infinitesimale' (solo perchè detesto l'assolutismo).

Mamma santa che pizza..
TUTTI, grazie all'apposita splendida sezione di questo forum e ai suoi frequentati, sappiamo quanto sia complessa e quanti rami abbracci la difesa personale.

In questo contesto stavamo parlando di combattimento? La DP comprende ANCHE il combattimento? Esatto, ci stiamo riferendo a quello.
Non è davvero necessario prendersela o stizzirsi per delle sottigliezze di esposzione.

Su che il concetto che io e Sølvugle volevamo esprimere l'avete capito bene, dai 

Domandatevi piuttosto se tutto ciò c'entra con questo thread, piuttosto di quanto c'entri il combattimento con la dp.

E' proprio perchè cercavo di partire da un punto condiviso di scopo che serviva, a mio parere, delimitare gli obbiettivi della pratica.
Equiparare DP e combattimento a mio avviso tende a creare la "zona grigia " di interpretazione che annulla il discorso e rende personalmente interpretabile in ogni maniera tutto quanto.
 
Per questo appoggio il distinguo di Kufù.

Sol non discuto che tu abbia ragione perchè non conosco la neurocosa, ma è vero che i movimenti dei kata da manuale sono spesso poi 'accorciati' e resi più economici, oltre che nelle applicazioni 'reali', anche nella pratica dei kata stessi di allievi avanzati o addirittura di maestri: posso citare ad esempio il maestro Otake di TSKSR (e non riesco a immaginare un dojo giapponese più tradizionale).
Come esempio di esperienza personale invece (non di katori, ma diciamo in genere), esercitare posizioni basse mi aiuta banalmente ad aprire correttamente le anche e quindi a 'capire come dovrebbero stare'. Ciò mi aiuta a ricercare la stessa cosa (chiamala sensazione, allineamento o come vuoi) con altezze più comode e veloci.La stessa cosa la sperimento con la variabile tempo provando anche le combinazioni più semplici con movimenti molto lenti (che sono di studio: per allenare la velocità bisogna ripetere soprattutto esplosivamente. Lo sottolineo perchè è un punto di discussione che trovo un po' stucchevole in molti sostenitori di am interne).

Ok, stiamo parlando comunque di cose diverse. Tu parli di "sentire" le sensazioni che ti da l'esecuzione bassa/lenta/scomoda per poi "riprodurle" nel movimento che andari ad allenare - e il discorso ci sta. Quello che non ci sta è allenare in quelle posizioni (che non è la stessa cosa che farle basse per sentire una sensazione) pensando poi di farle bene più alte/comode/veloci (o comunque diverse). Questo è il concetto errato.

Infatti secondo me se le forme rientrano in un contesto di studio / ricerca, hanno perfettamente senso. Non hanno senso usate per allenarsi a fare movimenti di combattimento, invece.

quindi paragonare un incontro professionale di MMA tipo UFC[1] può essere paragonabile in maniera approssimata ad un combattimento di AMT .
Quindi possiamo paragonare i risultati di un George Saint Pierre con quelli di un maestro professionista di AMT e valutare i due diversi metodi seguiti in termini di risultati sul combattimento?
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Si, aderiscono molto, ma non in toto.

No, se per risultato intendi in ottica sportiva.

Valutare i due diversi metodi, in termini di risultati di combattimento non lo puoi fare.
Un mma lavora per fare quelle gare, che sono quasi un combattimento reale.
Un maestro di AMT lavora non per le gare ma per il combattimento reale.
Infatti é difficile stabilire termini per valutare entrambe, poiché hanno il combattimento in comune, ma quelle differenze non consentono facilmente di compararle adeguatamente.
Dovrebbero incontrarsi e combattere l'uno contro l'altro, credo sia l'unico terreno adatto, ma anche lì se favorisci uno sfavorisci l'altro, mettendo delle regole.

Presuppongo che tu posso capirle, sennò te le argomento in specifico.

1.	preferisco questo perchè mi sembra che il livello di preparazione sia migliore rispetto a quello dei vari "felony fights" o ai "Rio Heroes", anche, immagino, per il giro di soldi che sta dietro all'UFC

Si, aderiscono molto, ma non in toto.

No, se per risultato intendi in ottica sportiva.

Valutare i due diversi metodi, in termini di risultati di combattimento non lo puoi fare.
Un mma lavora per fare quelle gare, che sono quasi un combattimento reale.
Un maestro di AMT lavora non per le gare ma per il combattimento reale.

Se quelle gare sono quasi un combattimento reale ma continuano a non risultare confrontabili con un combattimento reale direi che allora non è vero che i due scopi sono simili e confrontabili.
E quel "quasi" è grossarello.
Eliminando quindi i confronti, e tenendo quindi un idea di confronto ognuno nel proprio ambito lo sportivo testa i propri miglioramenti e la validità dei propri metodi di allenamento nelle gare contro altri sportivi.
Il maestro come valuta i propri miglioramenti e la validità dei propri metodi di allenamento/addestramento?