Perché studiare le forme?

Ovviamente, nel caso del wing chun è da sostituire "sportivizzazione" con... beh, questo lo sapete voi meglio di me!

Però non ho capito riguardo "le forme degli stili interni" cosa intendi.

Che in quel caso (stili interni) le forme hanno più senso in quanto l'allenamento "interiore" necessita di molto lavoro "tra se e se".

Ovviamente, nel caso del wing chun è da sostituire "sportivizzazione" con... beh, questo lo sapete voi meglio di me!

Bhè il termine è simile ... finisce in "izzazione" e comicia con "commerciali" 

Comunque ti avevo anticipato 
 

Aggiungete poi che agli occidentali piacciono tanto le forme del kung fu e che i vari insegnanti spesso "fiutano" la domanda e di conseguenza si regolano con l'offerta...

 

 

LE FORME COME METODO DI TRASMISSIONE DI UN ARTE E NON COME INSEGNAMENTO.

Le forme sono un antico (che non per forza significa “vecchio e superato”) metodo di trasmissione del lavoro “di tutta una vita” di un Maestro. Ecco perché sovente, per ogni insegnante (o lineage),  troviamo delle differenze nella esecuzione di una forma, anche se  porta lo stesso nome.

Un tempo i maestri (almeno in Cina) ad un certo punto del loro “cammino marziale” sceglievano il loro “close door student”; ciò avveniva quando ritenevano di aver trovato un allievo “degno”, a cui trasmettere tutto il loro sapere. Poiché  la trasmissione in forma scritta non era molto utilizzata, allo stesso (l’allievo)  veniva insegnato una sorta di “riassunto” del kung fu del suo insegnante. Attenzione però : si trattava di un praticante che già da anni si allenava con dedizione presso quella scuola, già padroneggiava lo stile (tanto da essere “scelto”) quindi gli bastava un piccolo “bignami”, un promemoria per ricordarsi il Kung fu del suo insegnante.
Non che apprendesse il King Fu tramite un bignami.
Ma quest’ultimo gli fosse dato in supporto “mnemonico”.

Nessuna “pretesa tecnica” quindi dalle forme, solo mnemonica, consci che la tecnica veniva sviluppata con altri esercizi.

Ergo :con le forme un maestro non insegnava il kung fu ai suoi allievi, ma trasmetteva un piccolo riassunto a chi già conosceva e padroneggiava l’arte per intero (anzi, era reputato il migliore)  e che in futuro l’avrebbe trasmessa ad altri.

Facciamo un esempio spicciolo.
Il mio insegnante ritiene opportuno che io (che a mia volta insegno) faccia conoscere ed allenare ai principianti, 5 calci base.
Quando ci vediamo, non mentre mi alleno come allievo, ma mentre mi da’ delle direttive da insegnante, mi mostra questi 5 calci in sequenza, magari dandogli pure una parvenza di logica (alla sequenza intendo)  il tutto al solo fine che io poi mi ricordi quali e quanti sono i calci da insegnare.

Premesso però che io i calci già li padroneggio.

Io poi, a lezione, mica mostro quella sequenza così com’è, impacchettata, ai miei allievi!
Piuttosto penso “stasera mi concentro su uno di quei  calci”  poi alla lezione successiva l’altro calcio e quando conto che ho usato 5 lezioni per allenare un calcio diverso ogni volta, tra me e me penso “ecco, ora i 5 calci base ci sono tutti, li ho mostrati tutti, andiamo avanti con il lavoro”

La forma è stata utile come metodo si trasmissione degli insegnamenti del mio SiFu?
Si, ha dato un ordine alla mia memoria.

E’ grazie a quella sequenza codificata che io ho appreso l’uso e la padronanza dei calci?
No, già li eseguivo per bene.

Ai miei allievi è necessaria quella sequenza perché loro apprendano l’uso di quei calci?
No, il numero dei calci è nella mia mente (sono io il didatta) loro allenano i calci punto e basta.


Purtroppo nel tempo, molti maestri hanno iniziato ad insegnare esattamente come hanno appreso senza considerare le diverse “situazioni”; per loro la sequenza chiamata forma è stata utilissima e pensano che allo stesso modo sarà utile ai loro allievi.

Io vedo il mio SiFu un week end al mese (siamo a 400 km di distanza) e mi alleno tot ore di seguito. Ho la necessita di immagazzinare tanti dettagli tutti insieme in modo da “sviscerarli” poi piano piano per i 30 giorni successivi, duranti i miei allenamenti; secondo voi i miei allievi che mi vedono la sera a lezione in settimana, vivono l’apprendimento allo stesso modo? No! Se gli sfugge qualcosa alla lezione del martedì possono chiedermela il giovedì, io devo aspettare 30 giorni come minimo (oppure viaggiare più spesso).

Quando mi alleno prendo appunti e poi porto giù una lista di dubbi e domande al mio SiFu : sono tante..in un mese hai voglia a rimuginare su quello che si è allenato. Nel tempo ho imparato a  sintetizzare, a cercare cioè in filo conduttore dei miei dubbi e difficoltà durante l’allenamento, in modo da potermi concentrare su uno, massimo due fattori per volta,  quando mi vedo con il mio SiFu.

I miei allievi hanno questa stessa necessità? No, viviamo nella stessa città e io sono in palestra ogni sera.

Le forme sono utili, lo sono state in passato, ma occorre contestualizzarle. Sono utili ad un preciso scopo ed in alcune circostanze: circostanze queste che non sempre sono simili a quelle del passato. Oggi è più facile spostarsi per raggiungere il proprio insegnante, è più facile tenersi in contatto con lui e quindi non c’è la necessità di un grosso sforzo mnemonico per ricordarsi l’intero percorso didattico di un Arte(*) , così come non è (sempre)  necessario che un insegnante codifichi delle forme per aiutare l’allievo che poi a sua volta  insegnerà.

*occorre capire anche a quale allievo necessita l'apprendimento di un percorso didattico (a colui che in futuro insegnerà) e a chi no (a chi è allievo e non insegna). Fin troppe volte ho visto insegnare al praticante-allievo alla medesima maniera a cui si insegna al praticante-insegnante, senza capire la differenza tra i due ruoli : se si considera poi che molti attuali insegnanti, il kung fu lo hanno appreso tramite stage dove partecipano tante persone e dove chi tiene lo stage per motivi "logistici" è costretto a spiegare/insegnare ad un certo modo e che poi questo metodo viene riproposto nella comune lezione settimanale senza minimamente rielaborarlo ed adattarlo ad un "corso" da palestra...ovvio che  la confusione è tanta

Nel mio caso ad esempio chiedo spesso al mio SiFu di crearmi delle piccole sequenze per poterle meglio ricordare una volta a casa, (ma è una questione personale, sono così anche a lavoro e nella vita in genere) ma di certo poi non insegno in quel modo! Che senso avrebbe chiedere a chi mi vede una sera si una no, di memorizzare delle sequenze? A che pro? Gli allievi  le devono allenare, padroneggiare e basta, se hanno qualche dubbio lo chiedono a me, io sono lì. I "programmi" devono essere nella testa dell'insegnante per questioni didattiche, non dell'allievo a cui è invece richiesto padroneggiare tecniche e principi.



Il Kung Fu e le AM in genere sono spesso infarcite di sterili litigi  (intesa come accezione negativa) che non esisterebbero nemmeno se si contestualizzasse l’esercizio o la tecnica in oggetto o ci si sforzasse di analizzare la cosa a partire dalle sue radice, seguendo il suo  percorso con tanto di evoluzioni  che ha subito fino ai giorno nostri e pensando a che funzione avrà la stessa nell’evoluzione dell’Arte; di solito invece ci si sofferma sulle proprio posizione che fanno capo a due fronti diversi : - le forme sono utili tant’è che le praticano tutti in tutti gli stili cinesi – le forme non servono a nulla tant’è che chi combatte sul ring non le allena….

Un peccato, buttarla così..  


 

Si hai perfettamente ragione.....inoltre le forme oltre ad essere un "bignami delo stile" sono un concentrato di tutti i principi dello stile....ma attenzione non si combatte come nella sequenza delle forme.....

I movimenti andrebbero poi ripresi singolarmente uno per uno e studiati anche nello sparring.....

ecco perchè tante volte ad un Wing Chun" molto pulito tecnicamente" nel chisao...non ne corrisponde uno altrettanto nello sparring.....

cioé prima le usi per imparare un minimo di gestualita,ma poi le riempi della tua esperienza usandole a mo di contenitore,eseguendole diversamente in base al tuo grado di comprensione mutuato dalla pratica a coppie..

Sopratutto nel WC, si parla di questo penso, la prima forma e' (come in tutti gli stili) quella che imposta il corpo nella maniera che lo stile vuole (diciamo uno scalino iniziale) per allenare la forza dello stile.

Che cose' la forza dello stile?

Ogni stile ha una sua forza, diversa, essendo diversa la strategia nel combattimento sara' specifica per quello stile distinguendolo dagli altri. Ci sono delle somiglianze ma se si e' creato uno stile e' sicuro che era perche' era sostanzialmente diverso nei suoi punti cardine.
Nella prima forma di WC i tendini e l'intenzione vengono tutti direzionati nelle tecniche, e' una forma di qigong esterno, che rende le braccia inpostate con la corretta forza, regola i giusti angoli e rilassa le parti contratte. Se allenata bene con un maestro che vi spiega e vi fa vedere i principi che bisogna mettere all'interno dei movimenti, allora con il tempo le tecniche acquisiranno la forza che serve nel combattimento del WC, il corpo sara' impostato correttamente e non sarete quei sacchi di patate che dicono di fare WC invece fanno una specie di difesa personale oppure quelli che avanzano in delirio dando milioni di pugnetti. Il WC e' uno stile tradizionale che, se fatto bene, assomiglia allo stile della gru bianca, la zona infatti e' quella.
La forma e' fondamentale, poiche' restera' sempre il solo modo per eseguire in maniera perfetta le tecniche e gestire la forza lungo e attraverso il corpo senza il problema dell'avversario davanti. Sara' il nostro modo per allenarci, per migliorarci, con il compagno davanti le tecniche sono allenate sulla persona e questo e' l'opposto di quello che ogni stile di gong fu vuole. Prima si allena il corpo poi le tecniche, ma se il corpo non ha maturato quelle qualita' necessarie come fa ad applicare quello che dovrebbe aver acquisito?

Tutti i punti dello stile sono importanti (forme, esx in coppia, armi ecc.., oppure li avrebbero gia' eliminati.

M.

Prima si allena il corpo poi le tecniche,

Quoto.

Anzi aggiungo : prima il coraggio (carattere), secondo la forza (il corpo) , e terzo il Kung Fu (la tecnica)

E allora perché si studiano?

Io ti risponderei "Per impastare il corpo".
Conoscere una forma a memoria significa appunto solo conoscere la forma, la sostanza nella forma ce la mette il corpo che ne apprenda i fondamenti a livello di sistema nervoso periferico, per questo si dice sempre(e mai si dirà abbastanza secondo me) che le AM vadano praticate, perchè non è la mente che deve tenere a memoria le tecniche, è il corpo che deve imprimersi di esse.

E' un po' lo stesso discorso della guida, all'inizio non sai che fare, come coordinare mani e piedi, come muoverti in maniera sciolta, dopo molta pratica si guida anche bendati o guardando fuori dal finestrino, perchè il corpo sa già quello che deve fare, senza che ci dobbiamo pensare.
Studiare le forme è importante perchè, come dice il nome stesso, servono a dare forma al nostro sistema neuromuscolare, a "programmarlo" a compiere i movimenti nel modo corretto, si tratta in definitiva della grammatica delle AM.
Poi una volta imparata la grammatica, si può iniziare a leggere senza bisogno di consultarla ogni volta...

In FAM posi la domanda relativa al fatto se le forme fossero allenanti o meno.E parlo nello specifico,delle forme del wt.A mio parere,non lo sono.Se studio solo forme,non avrò un buon wt.Anzi,non avrò proprio un bel niente.Se studio solo wt senza forme,avrò un buon wt.Imparando i movimenti e gli angoli direttamente sul campo.
Chiaramente,questo è un mio parere.
Ricordo una risposta,che più o meno recitava"Quando ripeto 20 volte di seguito la seconda forma,eccome se non mi alleno".
Ok,ma allora la forma ha la stessa capacità allenante del ripetere 20 volte chessò,il caricare il bagagliaio di una macchina?

In FAM posi la domanda relativa al fatto se le forme fossero allenanti o meno.E parlo nello specifico,delle forme del wt.A mio parere,non lo sono.Se studio solo forme,non avrò un buon wt.Anzi,non avrò proprio un bel niente.Se studio solo wt senza forme,avrò un buon wt.Imparando i movimenti e gli angoli direttamente sul campo.
Chiaramente,questo è un mio parere.

Ok, tieni conto che le forme sono parte del Wt\Wc....mi spiego meglio:

é vero che non si combatte come nella forma, ma la forma è un tramite per ricordare le varie tecniche ed i vari principi del Wc.....
nessunbo combatte in siu lim tao....,ma se non hai anche essa, oltre all'uomo di legno, oltre al condizionamento osseo e muscolare, al potenziamento fisico....al chisao (sacco appeso, a muro, corda e corsa e parecchio sparring , collaborativo e non) non puoi pretendere di dominare il Wing....troopo dificile come arte.....
niente esclude niente....sembra una banalità ma sembra che chi fà wing debba solo fare..pugni a catena , forme e chisao...e al limite uomo di legno.....ma non è tutto qui...mi spiace....c'è mooolto di più ......non si capisce come mai un'arte marziale così complessa non debba essere anche allenata(anche dal punto di vista fisico)

cmq in un certo senso la forma allena secondo me:
1) il respiro e la coordinazione nonchè i cambi di ritmo.
2) può aiutare a costruire anche la struttura (ad esempio eseguendola anche su una gamba sola) questo solo per rinforzare i l singolo arto
3) l'ideale per esercitare l'equilibrio sarebbe eseguirla su dei paleti di legno alti almeno un 30 40 cm da terra larghi come il piede...in modo da abituarci ad usare anche un minimo di footwork senza perdere mai l'equilibrio.....

 Daniele

Quote from: gyria on August 27, 2010, 22:45:59 pm

In FAM posi la domanda relativa al fatto se le forme fossero allenanti o meno.E parlo nello specifico,delle forme del wt.A mio parere,non lo sono.Se studio solo forme,non avrò un buon wt.Anzi,non avrò proprio un bel niente.Se studio solo wt senza forme,avrò un buon wt.Imparando i movimenti e gli angoli direttamente sul campo.
Chiaramente,questo è un mio parere.

Ok, tieni conto che le forme sono parte del Wt\Wc....mi spiego meglio:

é vero che non si combatte come nella forma, ma la forma è un tramite per ricordare le varie tecniche ed i vari principi del Wc.....
nessunbo combatte in siu lim tao....,ma se non hai anche essa, oltre all'uomo di legno, oltre al condizionamento osseo e muscolare, al potenziamento fisico....al chisao (sacco appeso, a muro, corda e corsa e parecchio sparring , collaborativo e non) non puoi pretendere di dominare il Wing....troopo dificile come arte.....
niente esclude niente....sembra una banalità ma sembra che chi fà wing debba solo fare..pugni a catena , forme e chisao...e al limite uomo di legno.....ma non è tutto qui...mi spiace....c'è mooolto di più ......non si capisce come mai un'arte marziale così complessa non debba essere anche allenata(anche dal punto di vista fisico)

cmq in un certo senso la forma allena secondo me:
1) il respiro e la coordinazione nonchè i cambi di ritmo.
2) può aiutare a costruire anche la struttura (ad esempio eseguendola anche su una gamba sola) questo solo per rinforzare i l singolo arto
3) l'ideale per esercitare l'equilibrio sarebbe eseguirla su dei paleti di legno alti almeno un 30 40 cm da terra larghi come il piede...in modo da abituarci ad usare anche un minimo di footwork senza perdere mai l'equilibrio.....

 Daniele

Sempre secondo il mio parere,si è comunque perso il significato dello studio della forma.Ormai pratico wt da dieci anni,e le forme le esercito ancora.Sia per piacere nell eseguirle,sia perchè le ritengo parte del sistema.Ma la mia opinione,è che come per il chi sao,una volta appreso il"messaggio"che dovrebbero trasmettere,si dovrebbe andare oltre.Stesso concetto per i pugni a catena.Credo che col tempo,si sia dato troppo valore a quello che era un esercizio muscolare(la raffica di pugni).Secondo me,devo allenarmi a scagliare 10 pugni al secondo,per poter sperare,se dovesse succedere,di portarne a segno almeno tre.Se i primi tre,quattro pugni a catena,non hanno sortito effetto,è decisamente il caso di cambiare strategia.

c'è bisogno che dica la mia???   

c'è bisogno che dica la mia???   

SI!

Quote from: orsobruno77 on September 19, 2010, 23:52:41 pm

c'è bisogno che dica la mia???   

SI!

vuoi un flame? 

sono pronto!! slegami!