[Ninjutsu] Ban sen shukai

oh ciao AiVia! Vecchio Manoscritto? Cosa c'entra il Budo TaiJutsu con il Ninjutsu? Uh.... ho già male alla pancia

"Budo Tauijutsu" è il nuovo nome dato dal Sokè alla  Bujinkan; la Bujinkan è composta da nove Ryu di cui quattro (se non erro) Ninja. Ninjutsu era il nome adottato dagli occidentali (probabilmente per farsi pubblicità) anni fa al posto di BUJINKAN. Da quel che so il Sokè lo cambiò per motivi di discordia con maestri giapponesi o qualcosa di simile.
Il Bansenshukai penso non c'entri niente con la Bujinkan se non per i Ryu di Ninjutsu.

Il Bansenshukai penso non c'entri niente con la Bujinkan se non per i Ryu di Ninjutsu.

Io direi che con la Bujinkan non centra nulla e basta

Attenzione:

Io stavo facendo il confronto tra il Bansenshukai e la Bujinkan.
Quindi, all'affermazione che nel Bansenshukai il riferimento alla Bujinkan è nei ryu, la mia risposta è stata che
"la Bujinkan non centra nulla con quel testo", nel senso che non vi è riferimento alla Togakure ryu, ad esempio, od ad altre.

Come non vi è riferimento a Fuma Kotaro, alias Kazama Kotaro, ninja degli Hojo dal 1575.

Dunque?
Kotaro era un ninja? Sì, così la Storia dimostra

In Bujinkan fanno Ninjutsu? Non lo so. Ad oggi la Storia non si è ancora pronunciata...

Ma si può considerare l'equazione Budo Taijutsu =  Ninjutsu? (è una curiosità non tendenziosa, per me c'è sempre qualcosa da imparare quindi comunque sia ne vale la pena)

Pensa, ho chiesto la medesima cosa nell'altro Forum e non mi è stata data proprio una risposta molto esauriente...

Andrebbe chiesto a chi pratica, se qualcuno vuole rispondere

Ma tu come storico "super partes" dovresti avere un' opinione al riguardo, se devo andare da un prete a chiedere se Dio esiste..... poi, avendo una mente analitica preferirei anche conoscere la versione antropologica... non voglio però strapparti nulla dai denti...

La mia idea è già stata espressa altrove, ma la ripeto senza problemi.

Oggi si pratica del Ninpo moderno, non Ninjutsu Storico.

Salvo rimangiarmi tutto non appena arriveranno prove storiche a suffraggio del contrario

Aldilà del significato che in Bujinkan e Genbukan si dà al termine Ninpo, ripeto che per me "Ninpo moderno" intende un insieme di elementi marziali, spirituali, ecc. che si rifanno all'immaginario culturale del Ninja Storico, senza esserne necessariamente la continuazione storica effettiva.

Aldilà del significato che in Bujinkan e Genbukan si dà al termine Ninpo, ripeto che per me "Ninpo moderno" intende un insieme di elementi marziali, spirituali, ecc. che si rifanno all'immaginario culturale del Ninja Storico, senza esserne necessariamente la continuazione storica effettiva.

Conseguenza di ciò, a mio modesto parere, è che oggigiorno tutte le scuole pratichino Ninpo moderno e non Ninjutsu Storico.

Ho solo riportato ciò che Bansenshukai (ma anche lo Shoninki) effettivamente spiegano. Non vi sono tecniche di leva, percussione, calci, ecc. ecc. Nessun riferimento al combattimento corpo a corpo.
Ma solo espedienti pratici per il loro compito di intelligence: costruzione di barche smontabili, ponti sospesi, mezzi per guadare i fossati dei castelli, ecc. ecc. Meteorologia e anche incantesimi ben precisi per riuscire nell'impresa.

Quindi, per l'ennesima volta, nel Ninjutsu storico del XV - XVI non vi sono elementi cinesi.

Scusa, ma il ragionamento sarebbe che siccome nel Bansenshukai non si parla di tecniche di corpo a corpo, allora nel Ninjutsu storico del XV - XVI secolo non ci sarebbero influenze cinesi?
Allora siccome non parla nemmeno di Jujutsu o Kenjutsu dobbiamo desumere che nel Ninjutsu storico di quel periodo non si conoscessero?
Il fatto che un documento parli di un argomento non significa che la mancanza di altri temi ne elimini l'esistenza storica.
Non la conferma nemmeno eh, ma non diciamo che la elimini...

un insieme di elementi marziali, spirituali, ecc. che si rifanno all'immaginario culturale del Ninja Storico, senza esserne necessariamente la continuazione storica effettiva.

Curiosamente tale definizione si attaglia al 99% delle Arti Marziali cosiddette Tradizionali Giapponesi o Cinesi praticate oggi, ovviamente sostituendo Ninja Storico con Samurai, Guerriero thai ecc...

Non concorderesti con me se dicessi che a varietà di percentuale la verità sta (quasi) nel mezzo?

Dire che oggi si pratichino le AM "medievali" sarebbe come dire che le feste druidiche che si svolgono a Stonehenge durante i Solstizi siano le stesse che si facessero ai tempi dei druidi.
Nessuna Arte Marziale moderna è quella che si praticava nel passato, se volessimo essere realistici ormai ci resta ben poco persino dei Do, figuriamoci di elementi ben più antichi.
D'altronde il paradosso è che oggi si chieda di praticare qualcosa che ai tempi era altamente professionale, cioè ai praticanti serviva per campare o portare a casa la pelle, ma di praticarlo come se fosse un hobby.
Potremmo dire che le uniche vere Arti Marziali praticate oggi siano quelle sportive, se volessimo restare adesi al concetto di Arte Marziale= Duro Lavoro per eccellere.

Mi ci vorrebbero ore per rispondere a tutto quello che avete scritto, ma mi basta fare una breve sintesi:

a Genpachi:
1 - Se tu non puoi affermare nè smentire gli elementi cinesi, secondo il tuo ragionamento, allora perchè sei stato tu il primo a dire che vi sono nel Ninjutsu storico? Forse non si fa riferimento al kenjutsu e ad altro perchè essendo un testo che parla di un gruppo che veniva utilizzato come elemento nell'esercito di un daimyo, era inutile parlare di cose che tutti i componenti dell'esercito dovevano già sapere...

2 - Non sono convinto che la mia definizione potrebbe andar bene al 99% delle arti praticate oggi. Alcune Koryu possono dimostrare una certa continuità storica nel tempo, mentre quello di Ninpo no! Se poi mi dici che lo spirito è diverso, è un'altra cosa.

3- Questa le reputo più grave: le Vere Arti Marziali sono quelle sportive? Ma stai scherzando? Vediamo di chiarire in sintesi la cosa:
- Arti Marziali nate per guerra;
- Sport di combattimento (con regole ed altro) nati in Occidente dal nostro retaggio culturale della gladiatura nelle Arene di Roma antica.

a Kurokumo:
No, non concorderei con te. Anche perchè vorrei che finalmente qualcuno mi spiegasse come sarebbe possibile che quello che si pratica oggi è autentico Ninjutsu Storico.

Mi ci vorrebbero ore per rispondere a tutto quello che avete scritto, ma mi basta fare una breve sintesi:

a Genpachi:
1 - Se tu non puoi affermare nè smentire gli elementi cinesi, secondo il tuo ragionamento, allora perchè sei stato tu il primo a dire che vi sono nel Ninjutsu storico? Forse non si fa riferimento al kenjutsu e ad altro perchè essendo un testo che parla di un gruppo che veniva utilizzato come elemento nell'esercito di un daimyo, era inutile parlare di cose che tutti i componenti dell'esercito dovevano già sapere...

2 - Non sono convinto che la mia definizione potrebbe andar bene al 99% delle arti praticate oggi. Alcune Koryu possono dimostrare una certa continuità storica nel tempo, mentre quello di Ninpo no! Se poi mi dici che lo spirito è diverso, è un'altra cosa.

3- Questa le reputo più grave: le Vere Arti Marziali sono quelle sportive? Ma stai scherzando? Vediamo di chiarire in sintesi la cosa:
- Arti Marziali nate per guerra;
- Sport di combattimento (con regole ed altro) nati in Occidente dal nostro retaggio culturale della gladiatura nelle Arene di Roma antica.

a Kurokumo:
No, non concorderei con te. Anche perchè vorrei che finalmente qualcuno mi spiegasse come sarebbe possibile che quello che si pratica oggi è autentico Ninjutsu Storico.

1. Dimmi dove io abbia detto che nel Ninjutsu storico ci siano influenze cinesi, io ho parlato di Ninjutsu Bujinkan, che poi possano coincidere o meno è un discorso differente appunto non dimostrabile dal fatto che un testo non affronti una parte tematica.Ovviamente non è dimostrabile il contrario.
Se nell'Arte della Guerra non si parla di tecniche di spada non significa che non esistessero, il tema attorno a cui ruoti un testo non esclude tutto il resto per assenza del materiale nel testo, non ha alcun senso.

2 e 3.La tua definizione si sposa bene perchè il 99% delle Arti Marziali moderne non viene praticata sputando sangue e sudore per ore e ore al giorno come farebbe un Samurai o un Guerriero thai o un qualsiasi soldato moderno, ergo al giorno d'oggi la cosa che si avvicini di più a questo concetto sono gli sport da combattimento, dove per raggiungere uno scopo preciso ci si fa il proverbiale fondoschiena.
Un qualsiasi pugile(per esempio) si allena, combatte sul serio, vince e perde, al contrario di tantissimi praticanti moderni di AM tradizionali che si fanno i loro 2/3 allenamenti a settimana, non sanno cosa sia il combattimento, non sanno cosa sia uno scontro, non sanno vincere, non sanno perdere e non sanno scommettere non dico la vita, ma l'integrità fisica in un confronto.
E lo dico da praticante di AM tradizionali e con grosso rammarico per me stesso compreso.

2 - Non sono convinto che la mia definizione potrebbe andar bene al 99% delle arti praticate oggi. Alcune Koryu possono dimostrare una certa continuità storica nel tempo,

quoto fortemente......le variazioni apportate dai vari Soke non è detto che alterino quelle che sono le radici e le origini di una scuola. basta sempre essere chiari su cosa è originale e cosa è stato adattato...ma i principi base devono rimanere gli stessi. Bisogna ogni tanto avere il coraggio di verificare e approfondire quello che succede nelle varie realtà diverse magari da quella praticata.

Molti eserciti si allenano a combattere e fortunatamente non hanno mai avuto opportunità di farlo.....questo non significa che quando servirà non saranno in grado di farlo in modo efficace.

Ma se dobbiamo aprire la solita discussione "sport da combattimento" vs il resto del mondo ritorno nel mio letargo........

E lo scrivo da ex judoka agonista che per svariati motivi ha cercato una via diversa.....

2 e 3.La tua definizione si sposa bene perchè il 99% delle Arti Marziali moderne non viene praticata sputando sangue e sudore per ore e ore al giorno come farebbe un Samurai o un Guerriero thai o un qualsiasi soldato moderno, ergo al giorno d'oggi la cosa che si avvicini di più a questo concetto sono gli sport da combattimento, dove per raggiungere uno scopo preciso ci si fa il proverbiale fondoschiena.
Un qualsiasi pugile(per esempio) si allena, combatte sul serio, vince e perde, al contrario di tantissimi praticanti moderni di AM tradizionali che si fanno i loro 2/3 allenamenti a settimana, non sanno cosa sia il combattimento, non sanno cosa sia uno scontro, non sanno vincere, non sanno perdere e non sanno scommettere non dico la vita, ma l'integrità fisica in un confronto.
E lo dico da praticante di AM tradizionali e con grosso rammarico per me stesso compreso.

Ripeto.
Il pugile suda, si fa il culo, tutto quello che vuoi, ma NON ha idea di guerra.
Il praticante di oggi non impara certe le tecniche con lo spirito nè con le finalità del guerriero antico, perchè non deve scendere in una piana tipo Sekigahara per una battaglia campale. Anch'esso NON ha idea di guerra.
Come tu stesso hai citato,i nostri soldati in Afghanistan, invece, loro sì che hanno ben più che una semplice idea di guerra.

Ergo, avvicinare nel tuo discorso gli sport da combattimento al soldato moderno per dire che rispetto ai tradizionalisti hanno rendono di più l'idea di guerra (perchè a questo servivano le arti guerriere antiche) è molto azzardato.

Non trovi?

Comunque, direi di tornare in topic