[Ninjutsu] Ban sen shukai

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Leomanga

[Ninjutsu] Ban sen shukai
« on: June 22, 2010, 08:48:30 am »
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i 10.000 fiumi si riuniscono nel mare

Questo è il primo documento scritto sul nin.
So poco a parte che è scritto in Kanbun [ http://en.wikipedia.org/wiki/Kanbun ]  , ed è la prima fonte che ci parla di nin originale se proprio vogliamo usare un termine.
Esistono traduzioni a giro, ma chissà se dicono il vero ......
( fonte delle mie incoscenze e passeggiate in altri lochi europei )
« Last Edit: March 14, 2012, 09:47:49 am by Aliena »

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Iperbole

Re: Ban sen shukai
« Reply #1 on: June 22, 2010, 08:59:07 am »
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quindi anche nel Ninpo ci sono "influenze" cinesi , anche se solo scritte ...

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Leomanga

Re: Ban sen shukai
« Reply #2 on: June 22, 2010, 09:07:05 am »
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Col tempo aggiungerò altro, ma solo cose riguardanti documenti scritti!
E cose che ho potuto vedere e constatare con mano.

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Offline Aiko-chan

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Re: Ban sen shukai
« Reply #3 on: June 22, 2010, 09:12:49 am »
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bell'argomento, seguirò con interesse
Non fare agli altri quello che non vorresti fosse fatto a te

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Offline Shiken

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Re: Ban sen shukai
« Reply #4 on: June 22, 2010, 10:01:33 am »
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quindi anche nel Ninpo ci sono "influenze" cinesi , anche se solo scritte ...

Se ci si riferisce alla strategia militare classica cinese, sì inizialmente. Come molti altri aspetti della cultura, politica, ecc. giapponesi, anche la strategia militare venne in parte "importata" dal continente, per poi comunque divenire un prodotto autoctono.

Se ci riferisce all'uso del kanbun, invece, allora l'influenza cinese è di un altro tipo. Anche perhè il Bansenshukai è scritto in "kanbun kundoku", non "kanbun"....
Diego Donadoni - Nihon bunka gakko


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Iperbole

Re: Ban sen shukai
« Reply #5 on: June 22, 2010, 10:05:18 am »
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ok Shiken  :)

Ot
senza polemica , ma perche' tutto quello che e' giapponese , in origine e' sempre stato importato da un'altra civilta' ?

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Leomanga

Re: Ban sen shukai
« Reply #6 on: June 22, 2010, 10:09:44 am »
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quindi anche nel Ninpo ci sono "influenze" cinesi , anche se solo scritte ...

Se ci si riferisce alla strategia militare classica cinese, sì inizialmente. Come molti altri aspetti della cultura, politica, ecc. giapponesi, anche la strategia militare venne in parte "importata" dal continente, per poi comunque divenire un prodotto autoctono.

Se ci riferisce all'uso del kanbun, invece, allora l'influenza cinese è di un altro tipo. Anche perhè il Bansenshukai è scritto in "kanbun kundoku", non "kanbun"....
Già Shiken, ma mancava lo storico qua!
E quello non sono io, mentre son certo che la parte di shinden sia in kanbun, masai anche che io non ho libero accesso alle fonti se manca una certa persona!
Ciao
SK

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Offline Shiken

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Re: Ban sen shukai
« Reply #7 on: June 22, 2010, 11:00:25 am »
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ok Shiken  :)

Ot
senza polemica , ma perche' tutto quello che e' giapponese , in origine e' sempre stato importato da un'altra civilta' ?


Non è del tutto esatto.

Il Giappone del V e VI secolo d.C. era ancora un paese con un uji (clan) che era riuscito in un modo o nell'altro a conquistare o inglobare gli altri uji di varie regioni, ruscendo a imporsi come dominante. Ma era comunque un piccolo regno, le cui strutture politiche molto elementari si basavano sulla trasmissione orale, non avendo ancora una lingua scritta.

Il paese di riferimento in Asia Orientale, e non solo per il Giappone, era all'epoca la Cina, le cui strutture politiche, letterarie, culturali erano notevolmente evolute. Va da sè che tutti i paesi limitrofi utilizzarono la lingua cinese scritta come segno di civiltà (un pò come scrivere in latino nell'Europa medievale).

Il Giappone fece qualcosa in più. Non solo inizialmente iniziò a scrivere in cinese, ma dovettero anche capire come scrivere la loro lingua, e nei 3 secoli che vanno dal V all'VIII secolo d.C. tentarono numerosi esperimenti di scrittura (vedasi varie opere del Prof. Tollini in merito), prima di giungere a qualcosa di simile a ciò che scriviamo oggi in giapponese, tra cui il kanbun kundoku.

Ad ogni modo, anche quando crearono un sistema autoctono di scrittura, non per questo abbandonarono alcune forme precedenti. Quindi, vediamo che nel XVII secolo opere come il Bansenshukai venivano ancora scritte così
Diego Donadoni - Nihon bunka gakko

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Iperbole

Re: Ban sen shukai
« Reply #8 on: June 22, 2010, 11:03:45 am »
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si si per carita' e' ovvio che poi storicamente "si mischia tutto" . e' anche giusto se vogliamo .
Mi riferivo proprio alle cose piu' comuni , non solo alla scrittura , per questo avevo scritto OT , tipo il karate non si chiamava "mano cinese" in origine ?
L'arte dei bonsai non viene dalla cina?
E il the ?
E il buddismo Zen non e' in realta' il Chen ?
Capito cosa volevo dire ?  ;)

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Leomanga

Re: Ban sen shukai
« Reply #9 on: June 22, 2010, 11:07:26 am »
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Kara - Te - amo
Elio docet

Ora stando a Shiken se vorrà risalire in cattedra lo ringrazio seriamente, perch non ricordo bene la cosa
il kanji Ku, o Kara significa vuoto ...tuttavia si dice si usi kara anche per le cose cinesi.
Ma forse sono io che ricordo male.
Invece una cosa di cui sono certo è che i kanji hanno doppa lettura.
Esempio

Fu = vento
Kaze = vento

Uno pò essere usato liberamente, mentre l'atro deficine qualcosa di.
Ma apseto Shiken per altri chiarimenti
Grazie S

SK ( scacca )


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Offline Shiken

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Re: Ban sen shukai
« Reply #10 on: June 22, 2010, 11:55:18 am »
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si si per carita' e' ovvio che poi storicamente "si mischia tutto" . e' anche giusto se vogliamo .
Mi riferivo proprio alle cose piu' comuni , non solo alla scrittura , per questo avevo scritto OT , tipo il karate non si chiamava "mano cinese" in origine ?
L'arte dei bonsai non viene dalla cina?
E il the ?
E il buddismo Zen non e' in realta' il Chen ?
Capito cosa volevo dire ?  ;)

Beh... quelle che hai citato comuni comuni proprio non sono  :)

Se intendi le più note, so anche dirti il perchè
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Offline Shiken

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Re: Ban sen shukai
« Reply #11 on: June 22, 2010, 11:59:56 am »
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il kanji Ku, o Kara significa vuoto ...tuttavia si dice si usi kara anche per le cose cinesi.
Ma forse sono io che ricordo male.

Ricordi giusto, nel senso che "kara" può essere reso con 2 kanji diversi, in cui uno è quello di "vuoto" (lett: Kuu, Sora, Ama, ecc.) e uno che vuol dire solo "Cina"
Diego Donadoni - Nihon bunka gakko

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Offline Shiken

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Re: Ban sen shukai
« Reply #12 on: June 22, 2010, 14:14:17 pm »
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Dimenticavo...

Nononstante comunque l'origine continentale di molti elementi culturali giunti in Giappone, non va comunque mai dimenticato che poi si sono quasi sempre tramutati in qualcosa di diverso dall'origine e, quindi, in parte autoctono
Diego Donadoni - Nihon bunka gakko

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Iperbole

Re: Ban sen shukai
« Reply #13 on: June 22, 2010, 14:20:03 pm »
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... si sono quasi sempre tramutati in qualcosa di diverso dall'origine

nel bene e nel male .....  XD

scusate finisco l'OT

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Leomanga

Re: Ban sen shukai
« Reply #14 on: June 22, 2010, 14:28:43 pm »
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Dimenticavo...

Nononstante comunque l'origine continentale di molti elementi culturali giunti in Giappone, non va comunque mai dimenticato che poi si sono quasi sempre tramutati in qualcosa di diverso dall'origine e, quindi, in parte autoctono

Leggendo qua, mi dispiace veramente tu non sia potuto venire a Pd l'ultma volta la cosa sarebbe stata interessante!
:D