[Ninjutsu] Ban sen shukai

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Leomanga

Re: Ban sen shukai
« Reply #30 on: August 24, 2010, 11:31:28 am »
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:D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D
Boia una paresi!
Saranno gli strizzoni?

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Offline changeling

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Re: Ban sen shukai
« Reply #31 on: August 24, 2010, 12:57:21 pm »
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:-)
si una paresi dell'Indice destro!! ;)

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Leomanga

Re: Ban sen shukai
« Reply #32 on: August 24, 2010, 13:51:06 pm »
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:-)
si una paresi dell'Indice destro!! ;)

Tieni il pugno chiuso, o te lo taglio!
Nel gyokko ryu e in kukishin ryu s ipotizza di essere in yoroi!

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Offline Genpachi

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Re: Ban sen shukai
« Reply #33 on: August 24, 2010, 19:18:07 pm »
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Esattamente come dice Shiken!
L'influenza Cinese se c'è stata è stata "cancellata" ( citazione non esatta di Kacem )

Non sono d'accordo, ichimonji no kamae così come la posizione hicho, per citarne due di base, tradiscono palesemente una influenza cinese(e hicho soprattutto sarebbe considerabile una bestemmia per i principi tecnici su cui si basi il Budo), e se ne potrebbero citare altri di esempi.
Diverse posizioni e atteggiamenti formali sarebbero da considerarsi innaturali e inutili nel Budo tradizionale giapponese, se il Maestro Takamatsu affermava che la pratica del ninjutsu fosse "oltre" quella del Budo intendeva proprio sottolineare come la componente cinese fosse stata assorbita per sviluppare uno stile che proprio prendendo le mosse dal bagaglio tecnico tradizionale giapponese(postura e centro di equilibrio soprattutto) sviluppasse tecniche volte precipuamente ad evolverlo ulteriormente, rappresentando un "vantaggio" sul campo(baricentro più basso possibile in hichimonji per esempio).

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Offline Shiken

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Re: Ban sen shukai
« Reply #34 on: August 25, 2010, 07:57:39 am »
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Non sono d'accordo, ichimonji no kamae così come la posizione hicho, per citarne due di base, tradiscono palesemente una influenza cinese(e hicho soprattutto sarebbe considerabile una bestemmia per i principi tecnici su cui si basi il Budo), e se ne potrebbero citare altri di esempi.
Diverse posizioni e atteggiamenti formali sarebbero da considerarsi innaturali e inutili nel Budo tradizionale giapponese, se il Maestro Takamatsu affermava che la pratica del ninjutsu fosse "oltre" quella del Budo intendeva proprio sottolineare come la componente cinese fosse stata assorbita per sviluppare uno stile che proprio prendendo le mosse dal bagaglio tecnico tradizionale giapponese(postura e centro di equilibrio soprattutto) sviluppasse tecniche volte precipuamente ad evolverlo ulteriormente, rappresentando un "vantaggio" sul campo(baricentro più basso possibile in hichimonji per esempio).


Qui si parlava di Bansenshukai e non del Ninpo che si pratica oggi, quindi la questione tecnica credo centri poco, come  ho già ribadito.
Diego Donadoni - Nihon bunka gakko


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Leomanga

Re: Ban sen shukai
« Reply #35 on: August 25, 2010, 08:27:24 am »
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Esattamente come dice Shiken!
L'influenza Cinese se c'è stata è stata "cancellata" ( citazione non esatta di Kacem )

Non sono d'accordo, ichimonji no kamae così come la posizione hicho, per citarne due di base, tradiscono palesemente una influenza cinese(e hicho soprattutto sarebbe considerabile una bestemmia per i principi tecnici su cui si basi il Budo), e se ne potrebbero citare altri di esempi.
Diverse posizioni e atteggiamenti formali sarebbero da considerarsi innaturali e inutili nel Budo tradizionale giapponese, se il Maestro Takamatsu affermava che la pratica del ninjutsu fosse "oltre" quella del Budo intendeva proprio sottolineare come la componente cinese fosse stata assorbita per sviluppare uno stile che proprio prendendo le mosse dal bagaglio tecnico tradizionale giapponese(postura e centro di equilibrio soprattutto) sviluppasse tecniche volte precipuamente ad evolverlo ulteriormente, rappresentando un "vantaggio" sul campo(baricentro più basso possibile in hichimonji per esempio).

E per la N volta...Si basa sulla biomeccanica del corpo sulle linee rette e sul naname ( 45°), inoltre l'evitare di ondeggiare, che a volte è tipico negli stili cinesi.
Le kamae ci sono, ma non sono un concetto da fissare in testa altresì si rompono.
Però siccome andremo in OT, che ne dici di aprire un 3d a parte ?
Grazie
K

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Offline Genpachi

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Re: Ban sen shukai
« Reply #36 on: August 26, 2010, 20:56:45 pm »
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Non sono d'accordo, ichimonji no kamae così come la posizione hicho, per citarne due di base, tradiscono palesemente una influenza cinese(e hicho soprattutto sarebbe considerabile una bestemmia per i principi tecnici su cui si basi il Budo), e se ne potrebbero citare altri di esempi.
Diverse posizioni e atteggiamenti formali sarebbero da considerarsi innaturali e inutili nel Budo tradizionale giapponese, se il Maestro Takamatsu affermava che la pratica del ninjutsu fosse "oltre" quella del Budo intendeva proprio sottolineare come la componente cinese fosse stata assorbita per sviluppare uno stile che proprio prendendo le mosse dal bagaglio tecnico tradizionale giapponese(postura e centro di equilibrio soprattutto) sviluppasse tecniche volte precipuamente ad evolverlo ulteriormente, rappresentando un "vantaggio" sul campo(baricentro più basso possibile in hichimonji per esempio).


Qui si parlava di Bansenshukai e non del Ninpo che si pratica oggi, quindi la questione tecnica credo centri poco, come  ho già ribadito.

Veramente più volte nel topic è uscito fuori che le influenze cinesi non ci siano o siano limitate allo scritto, io ho semplicemente espresso il mio disaccordo, secondo me le influenze sono evidenti anche dal punto di vista dell'impostazione tecnica(per questo altrove dicevo che studiare la tecnica potesse essere utile anche per ricostruire la storia).

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Offline Genpachi

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Re: Ban sen shukai
« Reply #37 on: August 26, 2010, 20:58:57 pm »
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Esattamente come dice Shiken!
L'influenza Cinese se c'è stata è stata "cancellata" ( citazione non esatta di Kacem )

Non sono d'accordo, ichimonji no kamae così come la posizione hicho, per citarne due di base, tradiscono palesemente una influenza cinese(e hicho soprattutto sarebbe considerabile una bestemmia per i principi tecnici su cui si basi il Budo), e se ne potrebbero citare altri di esempi.
Diverse posizioni e atteggiamenti formali sarebbero da considerarsi innaturali e inutili nel Budo tradizionale giapponese, se il Maestro Takamatsu affermava che la pratica del ninjutsu fosse "oltre" quella del Budo intendeva proprio sottolineare come la componente cinese fosse stata assorbita per sviluppare uno stile che proprio prendendo le mosse dal bagaglio tecnico tradizionale giapponese(postura e centro di equilibrio soprattutto) sviluppasse tecniche volte precipuamente ad evolverlo ulteriormente, rappresentando un "vantaggio" sul campo(baricentro più basso possibile in hichimonji per esempio).

E per la N volta...Si basa sulla biomeccanica del corpo sulle linee rette e sul naname ( 45°), inoltre l'evitare di ondeggiare, che a volte è tipico negli stili cinesi.
Le kamae ci sono, ma non sono un concetto da fissare in testa altresì si rompono.
Però siccome andremo in OT, che ne dici di aprire un 3d a parte ?
Grazie
K
Scusa, ho riletto più volte ma non riesco a capire cosa tu voglia dire, nel senso che non riesco proprio a decifrare il significato, forse eri un po' di fretta, potresti spiegarti meglio per favore?

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Offline Shiken

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Re: Ban sen shukai
« Reply #38 on: August 27, 2010, 08:20:16 am »
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Veramente più volte nel topic è uscito fuori che le influenze cinesi non ci siano o siano limitate allo scritto, io ho semplicemente espresso il mio disaccordo, secondo me le influenze sono evidenti anche dal punto di vista dell'impostazione tecnica(per questo altrove dicevo che studiare la tecnica potesse essere utile anche per ricostruire la storia).


Per l'ennesima volta, ribadisco che prima di fare affermazioni apparentemente così certe, bisognerebbe dare delle prove storiche.
Diciamone una a caso:
Che le tecniche cinesi a cui ti riferisci erano davvero usate da qualche gruppo ninja nel passato?
Se sì, quale? Che periodo? Che fonte storicamente valida hai per affermarlo?
Diego Donadoni - Nihon bunka gakko

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Offline Genpachi

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Re: Ban sen shukai
« Reply #39 on: August 27, 2010, 14:46:59 pm »
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Veramente più volte nel topic è uscito fuori che le influenze cinesi non ci siano o siano limitate allo scritto, io ho semplicemente espresso il mio disaccordo, secondo me le influenze sono evidenti anche dal punto di vista dell'impostazione tecnica(per questo altrove dicevo che studiare la tecnica potesse essere utile anche per ricostruire la storia).


Per l'ennesima volta, ribadisco che prima di fare affermazioni apparentemente così certe, bisognerebbe dare delle prove storiche.
Diciamone una a caso:
Che le tecniche cinesi a cui ti riferisci erano davvero usate da qualche gruppo ninja nel passato?
Se sì, quale? Che periodo? Che fonte storicamente valida hai per affermarlo?
Io sto parlando di ninjutsu bujinkan e mi sto rivolgendo ovviamente a chi conosca tali tecniche e possa rispondere con cognizione di causa, e nel ninjutsu bujinkan le influenze cinesi sono lapalissiane a chiunque conosca tale ninjutsu e gli stili cinesi e abbia un minimo di padronanza della "linguistica" marziale...


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Re: Ban sen shukai
« Reply #40 on: August 27, 2010, 14:49:51 pm »
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Io sto parlando di ninjutsu bujinkan e mi sto rivolgendo ovviamente a chi conosca tali tecniche e possa rispondere con cognizione di causa, e nel ninjutsu bujinkan le influenze cinesi sono lapalissiane a chiunque conosca tale ninjutsu e gli stili cinesi e abbia un minimo di padronanza della "linguistica" marziale...

Che tu stessi parlando della Bujinkan, lo avevo capito. Infatti, valgono le medesime domande di prima:
1 - Come puoi affermare che le tecniche cinesi a cui ti riferisci erano davvero usate da qualche gruppo ninja nel passato?
2 - Se fosse vero, quale gruppo del passato?
3 - Che periodo?
4 - Che fonte storicamente valida hai per affermarlo?
Diego Donadoni - Nihon bunka gakko

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Re: Ban sen shukai
« Reply #41 on: August 27, 2010, 14:55:20 pm »
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Io sto parlando di ninjutsu bujinkan e mi sto rivolgendo ovviamente a chi conosca tali tecniche e possa rispondere con cognizione di causa, e nel ninjutsu bujinkan le influenze cinesi sono lapalissiane a chiunque conosca tale ninjutsu e gli stili cinesi e abbia un minimo di padronanza della "linguistica" marziale...

Che tu stessi parlando della Bujinkan, lo avevo capito. Infatti, valgono le medesime domande di prima:
1 - Come puoi affermare che le tecniche cinesi a cui ti riferisci erano davvero usate da qualche gruppo ninja nel passato?
2 - Se fosse vero, quale gruppo del passato?
3 - Che periodo?
4 - Che fonte storicamente valida hai per affermarlo?

Quando mai ho affermato che tali tecniche fossero usate da gruppi ninja del passato?Io ho risposto a chi affermasse che oggi l'influenza cinese sia stata cancellata e che il ninjutsu possa vantare origine unicamente giapponese.
Se fa fede il ninutsu bujinkan e se si ritiene che tale ninjutsu sia diretto discendente di quanto si praticasse nel passato(e in qualche makimono i disegni parlano chiaro), allora non è possibile affermare una cosa del genere, cioè che non esista una influenza cinese.

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Re: Ban sen shukai
« Reply #42 on: August 27, 2010, 15:15:56 pm »
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Quando mai ho affermato che tali tecniche fossero usate da gruppi ninja del passato?Io ho risposto a chi affermasse che oggi l'influenza cinese sia stata cancellata e che il ninjutsu possa vantare origine unicamente giapponese.
Se fa fede il ninutsu bujinkan e se si ritiene che tale ninjutsu sia diretto discendente di quanto si praticasse nel passato(e in qualche makimono i disegni parlano chiaro), allora non è possibile affermare una cosa del genere, cioè che non esista una influenza cinese.

Beh, se la metti allora su una questione "di fede" allora non porti il quesito e accetta il dogma.
Ma allora, con questo tipo di approccio, non dire il Ninjutsu ha origini cinesi ancora oggi rintracciabili.
1 - Perchè tu parli di un "ninjutsu" che hai accettato per fede
2 - Perchè se non fai analisi storica, non puoi nemmeno affermare che il Ninjutsu Storico avesse o meno elementi cinesi in esso.
Diego Donadoni - Nihon bunka gakko

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Offline Genpachi

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Re: Ban sen shukai
« Reply #43 on: August 27, 2010, 15:46:40 pm »
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Quando mai ho affermato che tali tecniche fossero usate da gruppi ninja del passato?Io ho risposto a chi affermasse che oggi l'influenza cinese sia stata cancellata e che il ninjutsu possa vantare origine unicamente giapponese.
Se fa fede il ninutsu bujinkan e se si ritiene che tale ninjutsu sia diretto discendente di quanto si praticasse nel passato(e in qualche makimono i disegni parlano chiaro), allora non è possibile affermare una cosa del genere, cioè che non esista una influenza cinese.

Beh, se la metti allora su una questione "di fede" allora non porti il quesito e accetta il dogma.
Ma allora, con questo tipo di approccio, non dire il Ninjutsu ha origini cinesi ancora oggi rintracciabili.
1 - Perchè tu parli di un "ninjutsu" che hai accettato per fede
2 - Perchè se non fai analisi storica, non puoi nemmeno affermare che il Ninjutsu Storico avesse o meno elementi cinesi in esso.
Scusa ma a volte temo di non capire se io parli in italiano corretto o meno.
Qualche praticante di ninjutsu bujinkan afferma che non ci siano influenze cinesi e che il ninjutsu sia totalmente giapponese, io affermo il contrario, cioè che le influenze cinesi siano chiaramente rintracciabili in diverse tecniche(influenze, non che le tecniche siano cinesi).
Ora fammi capire per favore in quale dei due interlocutori sarebbe ravvisabile la fede, visto che io parlo di cose che ho personalmente ravvisato e non che mi siano state raccontate.
Se poi vogliamo parlare di quanto possa essere realistico che il ninjutsu moderno ricalchi quello del passato, beh quella è un'altra questione, ma io mi sono limitato a rispondere a chi affermasse che nelle tecniche non sia ravvisabile alcuna influenza perchè "cancellata", beh tale influenza è ravvisabile eccome, e non si basa su alcun dogma da accettare perchè è una cosa di cui ci si può accorgere personalmente, ma che non mi risulta affatto venga trasmessa(anzi, come si può vedere si dice il contrario).
« Last Edit: August 27, 2010, 15:48:12 pm by Genpachi »

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Re: Ban sen shukai
« Reply #44 on: August 27, 2010, 15:53:52 pm »
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Vediamo se ci capiamo:
Bansenshukai = Ninjutsu Storico
Bujinkan = Budo Taijutsu

Ergo, se tra praticanti Bujinkan vi è una divergenza di opinioni se in quel che praticano vi siano influenze cinesi, resta solo nell'ambito del Budo Taijutsu. Ci sono? Non ci sono? Discutetene finchè volete.

Ma sul Ninjutsu storico, quello del Bansenshukai, ripeto le influenze cinesi sono molto, ma molto marginali e solo sul piano strategico.

Ci capiamo ora?
Diego Donadoni - Nihon bunka gakko