[Ninjutsu] Ban sen shukai

Quote from: Genpachi on August 31, 2010, 17:47:34 pm

2 e 3.La tua definizione si sposa bene perchè il 99% delle Arti Marziali moderne non viene praticata sputando sangue e sudore per ore e ore al giorno come farebbe un Samurai o un Guerriero thai o un qualsiasi soldato moderno, ergo al giorno d'oggi la cosa che si avvicini di più a questo concetto sono gli sport da combattimento, dove per raggiungere uno scopo preciso ci si fa il proverbiale fondoschiena.
Un qualsiasi pugile(per esempio) si allena, combatte sul serio, vince e perde, al contrario di tantissimi praticanti moderni di AM tradizionali che si fanno i loro 2/3 allenamenti a settimana, non sanno cosa sia il combattimento, non sanno cosa sia uno scontro, non sanno vincere, non sanno perdere e non sanno scommettere non dico la vita, ma l'integrità fisica in un confronto.
E lo dico da praticante di AM tradizionali e con grosso rammarico per me stesso compreso.

Ripeto.
Il pugile suda, si fa il culo, tutto quello che vuoi, ma NON ha idea di guerra.
Il praticante di oggi non impara certe le tecniche con lo spirito nè con le finalità del guerriero antico, perchè non deve scendere in una piana tipo Sekigahara per una battaglia campale. Anch'esso NON ha idea di guerra.
Come tu stesso hai citato,i nostri soldati in Afghanistan, invece, loro sì che hanno ben più che una semplice idea di guerra.

Ergo, avvicinare nel tuo discorso gli sport da combattimento al soldato moderno per dire che rispetto ai tradizionalisti hanno rendono di più l'idea di guerra (perchè a questo servivano le arti guerriere antiche) è molto azzardato.

Non trovi?

Ho spiegato credo chiaramente di riferirmi allo spirito con cui si approcci l'Arte, soprattutto dal punto di vista del "sacrificio" dedicatogli, un atleta di sport da combattimento si allena per combattere e per vincere, non rischia certo la vita(e non è detto), però deve confrontarsi continuamente con altri atleti magari spinti da motivazioni superiori alle sue, la sua pratica è di gran lunga più vicina a quella di un vecchio guerriero, proprio perchè entrambi professionisti, cioè lo fanno/facevano per vivere, e lo facevano con la consapevolezza del rischio di perdere qualcosa(integrità fisica, soldi...) e di doversi scontrare continuamente con qualcuno in grado di mettere in discussione le proprie acquisizioni(in questo senso dico che abbia una idea della "guerra" di sicuro superiore al moderno artista marziale), rispetto a chi lo faccia come se si trattasse di una attività non dissimile dall'andare in palestra o a scuola di musica o a calcetto e che non sappia cosa sia la competizione, il confronto schietto e "violento" con l'altro, figuriamoci la guerra.
Mi riferivo dunque, in sostanza, alla "professionalità" con cui ci si dedichi.
Ovvio che poi anche chi studi musica o danza, se diventasse professionista sarebbe, a livello concettuale, sempre più "marziale"(ore di allenamento e dunque di perfezionamento, scopo e motivazione con cui si pratichi, necessità di eccellere in tempi brevi) di chi, ancora, pratichi le AM come hobby qualunque.
E se qualcuno volesse convincermi o dimostrarmi che nella stragrande maggioranza dei casi non sia così nella pratica moderna, ne sarei ben lieto.

Quote from: Genpachi on August 31, 2010, 17:47:34 pm

2 e 3.La tua definizione si sposa bene perchè il 99% delle Arti Marziali moderne non viene praticata sputando sangue e sudore per ore e ore al giorno come farebbe un Samurai o un Guerriero thai o un qualsiasi soldato moderno, ergo al giorno d'oggi la cosa che si avvicini di più a questo concetto sono gli sport da combattimento, dove per raggiungere uno scopo preciso ci si fa il proverbiale fondoschiena.
Un qualsiasi pugile(per esempio) si allena, combatte sul serio, vince e perde, al contrario di tantissimi praticanti moderni di AM tradizionali che si fanno i loro 2/3 allenamenti a settimana, non sanno cosa sia il combattimento, non sanno cosa sia uno scontro, non sanno vincere, non sanno perdere e non sanno scommettere non dico la vita, ma l'integrità fisica in un confronto.
E lo dico da praticante di AM tradizionali e con grosso rammarico per me stesso compreso.

Ripeto.
Il pugile suda, si fa il culo, tutto quello che vuoi, ma NON ha idea di guerra.
Il praticante di oggi non impara certe le tecniche con lo spirito nè con le finalità del guerriero antico, perchè non deve scendere in una piana tipo Sekigahara per una battaglia campale. Anch'esso NON ha idea di guerra.
Come tu stesso hai citato,i nostri soldati in Afghanistan, invece, loro sì che hanno ben più che una semplice idea di guerra.

Ergo, avvicinare nel tuo discorso gli sport da combattimento al soldato moderno per dire che rispetto ai tradizionalisti hanno rendono di più l'idea di guerra (perchè a questo servivano le arti guerriere antiche) è molto azzardato.

Non trovi?

Mi permetterei di aggiungere che se parlando di arti marziali ci si riferisce al combattimento a mani nude che sia sportivo, tradizionale o di qualsiasi tipo.... Beh... non si sta parlando di arti marziali.

Ho estremizzato un po', ma spero si comprenda il concetto.

Quote from: Shiken on September 01, 2010, 09:38:09 am

Quote from: Genpachi on August 31, 2010, 17:47:34 pm

2 e 3.La tua definizione si sposa bene perchè il 99% delle Arti Marziali moderne non viene praticata sputando sangue e sudore per ore e ore al giorno come farebbe un Samurai o un Guerriero thai o un qualsiasi soldato moderno, ergo al giorno d'oggi la cosa che si avvicini di più a questo concetto sono gli sport da combattimento, dove per raggiungere uno scopo preciso ci si fa il proverbiale fondoschiena.
Un qualsiasi pugile(per esempio) si allena, combatte sul serio, vince e perde, al contrario di tantissimi praticanti moderni di AM tradizionali che si fanno i loro 2/3 allenamenti a settimana, non sanno cosa sia il combattimento, non sanno cosa sia uno scontro, non sanno vincere, non sanno perdere e non sanno scommettere non dico la vita, ma l'integrità fisica in un confronto.
E lo dico da praticante di AM tradizionali e con grosso rammarico per me stesso compreso.

Ripeto.
Il pugile suda, si fa il culo, tutto quello che vuoi, ma NON ha idea di guerra.
Il praticante di oggi non impara certe le tecniche con lo spirito nè con le finalità del guerriero antico, perchè non deve scendere in una piana tipo Sekigahara per una battaglia campale. Anch'esso NON ha idea di guerra.
Come tu stesso hai citato,i nostri soldati in Afghanistan, invece, loro sì che hanno ben più che una semplice idea di guerra.

Ergo, avvicinare nel tuo discorso gli sport da combattimento al soldato moderno per dire che rispetto ai tradizionalisti hanno rendono di più l'idea di guerra (perchè a questo servivano le arti guerriere antiche) è molto azzardato.

Non trovi?

Mi permetterei di aggiungere che se parlando di arti marziali ci si riferisce al combattimento a mani nude che sia sportivo, tradizionale o di qualsiasi tipo.... Beh... non si sta parlando di arti marziali.

Ho estremizzato un po', ma spero si comprenda il concetto.

Sinceramente non comprendo, le Arti Marziali contemplano anche il combattimento a mani nude...

Le arti marziali comprenderebbero la strategia e la tattica con i sistemi d'arma del tempo. Poi è ovvio che, rimasto a mani nude il soldato debba combattere con coltello e sassi, bastoni. Poi è ovvio che rimasto senza coltello, bastoni e sassi debba sapersela cavare per qualche secondo a mani nude mentre cerca di sfilare una spada da un cadavere o mentre raccoglie qualcosa.

In questo gli viene utile la pratica di qualche sistema di lotta e gli viene utile l'adattamento dei principi d'uso delle armi al movimento del suo corpo, visto che ci è avvezzo.

Ma da qui a dire che le arti marziali siano un insieme di calci, pugni, prese e proiezioni.... beh, secondo me c'è stata un po' di confusione in epoche recenti.

Le arti marziali comprenderebbero la strategia e la tattica con i sistemi d'arma del tempo. Poi è ovvio che, rimasto a mani nude il soldato debba combattere con coltello e sassi, bastoni. Poi è ovvio che rimasto senza coltello, bastoni e sassi debba sapersela cavare per qualche secondo a mani nude mentre cerca di sfilare una spada da un cadavere o mentre raccoglie qualcosa.

In questo gli viene utile la pratica di qualche sistema di lotta e gli viene utile l'adattamento dei principi d'uso delle armi al movimento del suo corpo, visto che ci è avvezzo.

E' in questi casi che penso sempre che bisognerebbe inventare l'emoticon dell'applauso!

Quote from: AiViA on September 02, 2010, 07:50:01 am

Le arti marziali comprenderebbero la strategia e la tattica con i sistemi d'arma del tempo. Poi è ovvio che, rimasto a mani nude il soldato debba combattere con coltello e sassi, bastoni. Poi è ovvio che rimasto senza coltello, bastoni e sassi debba sapersela cavare per qualche secondo a mani nude mentre cerca di sfilare una spada da un cadavere o mentre raccoglie qualcosa.

In questo gli viene utile la pratica di qualche sistema di lotta e gli viene utile l'adattamento dei principi d'uso delle armi al movimento del suo corpo, visto che ci è avvezzo.

E' in questi casi che penso sempre che bisognerebbe inventare l'emoticon dell'applauso!

applauso al quale mi aggiungerei anch`io 

A questo punto, soprattutto per me, chiedo allora:
Cosa comprenda il concetto di "Nin"?

Comprende tutta una serie di concetti che partono si dalla Perseveranza, ma sono anche sinonimo di Adattabilità e di dominio del proprio ego, e quì mi fermo altrimenti dovrei scrivere un capitolo solo sulla Mente Ninja! FEEEERMAAATEMIIIII!

Io invece sarei interessato a sapere a grandi linee come vedi tu il Nin.
Solo compreso questo, forse sarebbe più chiara l'evoluzione che la tua scuola di Ninpo sta facendo ora.

no non si vede tutto... ma a meno di sconcertanti rivelazioni mancanti non ho ancora letto nulla di diverso dalla pratica di un qualsiasi DO. Forse non ti sei spiegato bene....

Diciamo che noi oltre che propugnarlo lo pratichiamo anche.

...mi sembra più una qualità del praticante che di una scuola, comunque...

Adesso devo andare, ma poi leggerò l'altro post, magari è più chiaro.

Ma da qui a dire che le arti marziali siano un insieme di calci, pugni, prese e proiezioni.... beh, secondo me c'è stata un po' di confusione in epoche recenti.

E chi lo avrebbe mai detto?

Quote from: AiViA on September 02, 2010, 07:50:01 am

Ma da qui a dire che le arti marziali siano un insieme di calci, pugni, prese e proiezioni.... beh, secondo me c'è stata un po' di confusione in epoche recenti.

E chi lo avrebbe mai detto?

Lo pensano quasi tutti. Praticanti e non.

Quote from: Genpachi on September 02, 2010, 21:15:52 pm

Quote from: AiViA on September 02, 2010, 07:50:01 am

Ma da qui a dire che le arti marziali siano un insieme di calci, pugni, prese e proiezioni.... beh, secondo me c'è stata un po' di confusione in epoche recenti.

E chi lo avrebbe mai detto?

Lo pensano quasi tutti. Praticanti e non.

Forse sono anche consapevoli del fatto che oggigiorno le AM tradizionali, che sono quelle che comunemente vengono indicate come Arti Marziali, siano di fatto un insieme di tecniche come quelle da te descritte, che però contemplano anche l'uso delle armi, e che sono state spogliate della valenza marziale nel senso letterale del termine per il semplice fatto che non si viva in un contesto medievale, con tutto quello che questo comporti.
Se vogliamo fare i pignoli è corretta la tua definizione, ma bisogna anche tenere conto dei tempi e dei modi "colloquiali" di discorrere, non credo che quasi tutti i praticanti non sappiano da cosa venga quel che studiano e perchè non si studi quello che si studiasse 400 anni fa, nessuno si aspetta di studiarle per andare in guerra.
Certo è che se si fingesse di doverci andare davvero, forse le cose sarebbero più "serie", questo si...

Quote from: Genpachi on September 02, 2010, 21:15:52 pm

Quote from: AiViA on September 02, 2010, 07:50:01 am

Ma da qui a dire che le arti marziali siano un insieme di calci, pugni, prese e proiezioni.... beh, secondo me c'è stata un po' di confusione in epoche recenti.

E chi lo avrebbe mai detto?

Lo pensano quasi tutti. Praticanti e non.

in cina dovrebbe essere stato attorno al 510 che si e' cominciato a studiare tecniche a mano nuda oltre che armata (tecniche armate si studiavano da quando esistono i rami)

in epoche recenti penso ci sia il pensiero che bisognerebbe avere una buona gestione del corpo, prima che dell'arma

Rispetto agli altri non abbiamo zanne, artigli, aculei velenosi, esoscheletri, chele ecc.

Però il mix esplosivo di pollice opponibile, aggressività ed intelligenza ci ha portati ad un modo di vincere basato sull'uso di oggetti, sulle tattiche di squadra, sull'inganno.

Questo è arte marziale: strategia, tattiche basate sulle armi reperibili al tempo in cui siamo, coordinazione intelligente fra uomini, uso di oggetti.

In ogni tempo il combattimento a mani nude diventa extrema ratio in caso di perdita dell'arma o di difesa da attacco a sorpresa, e finalizzato comunque alla fuga o alla ricerca di un'arma improvvisata.

Parallelamente, si sviluppano modi di duellare e lottare a mani nude come gioco, come sfida fra due uomini per vedere chi è più forte.

Il loro valore in un vero combattimento è pari a quello del "chi ride ultimo vince" o del braccio di ferro.

Oggi per qualche motivo la maggior parte delle persone dicendo "arti marziali" pensa ad un tizio in kimono bianco con cintura nera che tira uno shuto contro una tavoletta di giovane abete, o che tira un paio di calci alti.

Addirittura venerdì sera, lavorando in un posto molto fighetto in cui posso lavorare anche con il mio braccio fuori uso, mi è capitato di fare due chiacchiere con uno che si stupiva di vedermi magro (ho perso un bel po' di muscoli), e mi chiedeva come avrei fatto... allora da solo dedusse che dovevo essere armato, e mi chiese che armi avevo con me.

Mi sembrava di sognare... ma davvero non vedeva quello che vedevo io...?

Ero in cima a tre gradini, con dietro i piedi una bottiglia di vetro, accanto un pesante posacenere, il posacenere era pieno di mozziconi e cenere, davanti a me un vaso di piante di quelli sottili ed alti un metro e mezzo, una catenella lunga e sottile dietro le mie gambe legava al muro dei porta candele in vetro, come in vetro era la porta che avevo a destra... a me sembrava di stare in un'armeria... e lui mi chiedeva davvero se fossi armato.

Secondo me il mito per il combattimento ludico di tipo pugilistico-lottatorio ha fatto perdere di vista ai più la realtà di uno scontro predatorio.