Centratura, peso in basso, pesistica e ipertrofia muscolare

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sotutsu

Re: Centratura, peso in basso, pesistica e ipertrofia muscolare
« Reply #15 on: June 28, 2010, 16:05:54 pm »
0
Sto cercando con l’aiuto delle vostre conoscenze sul piano teorico e soprattutto pratico, di capire perché l’allenamento con i pesi e il taiji e/o lo sviluppo di determinate qualità siano in antitesi.
Grande Jedi ha detto la sua postando la sua esperienza in merito (ci ha messo la faccia per così dire), dal canto mio sto cercando di mettere insieme qualche pezzo dei recenti allenamenti stile taiji, dandogli un senso rispetto alle tematiche su richiamate: “corpo che sembra pesare di più”, “trovare il proprio centro”, “rilassare ogni parte del corpo”, ma pure “fare senza pensare”, “non fare intervenire l’io cosciente ecc.”.
Queste cose qui, bisogna cercarle o sono leggende metropolitane?
Io credo che quando si parla di spirito (shin in giapu), si pensi a qualcosa di più vicino alla nostra esperienza di quanto si pensi.
(1) Per esempio ipotizzo che per fare funzionare bene il corpo, davvero il computer umano (hardware e connessioni varie, con relative risposte dalla periferia) debba programmarsi con un’altra modalità e questo comporti dei cambiamenti a livello fisico. Intendo con “fisico” sia un diverso uso del corpo come postura, sia una sensazione diversa, sia un sistema nervoso e una muscolatura diversa, in grado di veicolare l’insieme delle informazioni che cambiano in funzione del cambiamento avvenuto nel computer umano.

Penso che questo nuovo cervello (che non è né il dan tien, né il centro d’equilibrio), potrebbe essere quello che in giapponese viene chiamato shin oppure che questo nuovo centro che pervade tutto il nostro essere (chiamiamolo secondo cervello) potrebbe essere lo strumento del vero sé.

Rimanendo alla sola ipotesi (1) lo sviluppo corporeo tramite pesi (non parliamo di quando si alza un peso ogni tanto, ma di una trasformazione muscolare), porterebbe l’uomo in una direzione diversa dalle qualità cercate: uso della gravità per lo sviluppo della forza, sensibilità e reattività verso la forza, rilassamento per l’ottenimento della stabilità ecc. e lontano dal suo spirito o dal secondo cervello o da come lo vogliamo chiamare.

Da qui però occorre anche trovare una risposta al judoka o al karateka agonista che ti dice che tutte queste sono belle parole, ma se vuoi ottenere dei risultati “sportivi”, devi fare la panca ecc. ed anche con criterio.

Cioè sembra strano che persone che trarrebbero grande beneficio nei risultati sportivi da un certo tipo di pratica che potrei definire “taiji” o che segue i principi del taiji, invece si alleni in direzione opposta sviluppando una sensibilità differente in rapporto ad una velocità e forza ottenuti con metodi occidentali e scientificamente testati.






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Re: Centratura, peso in basso, pesistica e ipertrofia muscolare
« Reply #16 on: June 28, 2010, 16:15:57 pm »
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Sto cercando con l’aiuto delle vostre conoscenze sul piano teorico e soprattutto pratico, di capire perché l’allenamento con i pesi e il taiji e/o lo sviluppo di determinate qualità siano in antitesi.
Grande Jedi ha detto la sua postando la sua esperienza in merito (ci ha messo la faccia per così dire), dal canto mio sto cercando di mettere insieme qualche pezzo dei recenti allenamenti stile taiji, dandogli un senso rispetto alle tematiche su richiamate: “corpo che sembra pesare di più”, “trovare il proprio centro”, “rilassare ogni parte del corpo”, ma pure “fare senza pensare”, “non fare intervenire l’io cosciente ecc.”.
Queste cose qui, bisogna cercarle o sono leggende metropolitane?
Io credo che quando si parla di spirito (shin in giapu), si pensi a qualcosa di più vicino alla nostra esperienza di quanto si pensi.
(1) Per esempio ipotizzo che per fare funzionare bene il corpo, davvero il computer umano (hardware e connessioni varie, con relative risposte dalla periferia) debba programmarsi con un’altra modalità e questo comporti dei cambiamenti a livello fisico. Intendo con “fisico” sia un diverso uso del corpo come postura, sia una sensazione diversa, sia un sistema nervoso e una muscolatura diversa, in grado di veicolare l’insieme delle informazioni che cambiano in funzione del cambiamento avvenuto nel computer umano.

Penso che questo nuovo cervello (che non è né il dan tien, né il centro d’equilibrio), potrebbe essere quello che in giapponese viene chiamato shin oppure che questo nuovo centro che pervade tutto il nostro essere (chiamiamolo secondo cervello) potrebbe essere lo strumento del vero sé.

Rimanendo alla sola ipotesi (1) lo sviluppo corporeo tramite pesi (non parliamo di quando si alza un peso ogni tanto, ma di una trasformazione muscolare), porterebbe l’uomo in una direzione diversa dalle qualità cercate: uso della gravità per lo sviluppo della forza, sensibilità e reattività verso la forza, rilassamento per l’ottenimento della stabilità ecc. e lontano dal suo spirito o dal secondo cervello o da come lo vogliamo chiamare.

Da qui però occorre anche trovare una risposta al judoka o al karateka agonista che ti dice che tutte queste sono belle parole, ma se vuoi ottenere dei risultati “sportivi”, devi fare la panca ecc. ed anche con criterio.

Cioè sembra strano che persone che trarrebbero grande beneficio nei risultati sportivi da un certo tipo di pratica che potrei definire “taiji” o che segue i principi del taiji, invece si alleni in direzione opposta sviluppando una sensibilità differente in rapporto ad una velocità e forza ottenuti con metodi occidentali e scientificamente testati.







ottimo post pieno di spunti interessanti
che dire io ormai ci ho rinunciato da tempo a cercare di dare risposte al judoka agonista piuttosto che al karateka che si allenano con i pesi
piuttosto sto iniziando a credere che quel tipo di allenamento non corrisponde ad un'allenamento "tradizionale" ma che sia stato introdotto da noi occidentali nel momento in cui queste pratiche sono approdate in europa
non mi faccio problemi ad ammettere che quel tipo di lavoro da dei buoni risultati (riscontrabili anche nelle prestazioni degli atleti in gara)
solo che la differenza fondamentale è che tutto questo funziona entro i 40/50 anni (se non prima)
mentre invece credo che gli allenamenti "tradizionali" non miravano a generare marzialisti che al picco della loro prestanza fisica eccellevano magari anche più di altri, ma che poi perdessero la loro "bravura" in modo direttamente proporzionale alla perdita di forza muscolare
ma per la concezione tradizionale un marzialista veniva forgiato in modo che la sua efficacia  si mantenesse nel tempo o che addirittura avesse le condizioni per migliorare sempre

ovviamente...secondo me!
 :)
« Last Edit: June 28, 2010, 16:27:16 pm by Raptox »
...crederai di essere nel punto più alto

In fondo il "taiji" non esiste.... è semplicemente un nome
quello che è certo è che esistono tante Vie che portano a destinazioni diverse oppure altre Vie che portano alla stessa destinazione

tutto sta...a decidere quale strada percorrere e con che destinazione

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insetto

Re: Centratura, peso in basso, pesistica e ipertrofia muscolare
« Reply #17 on: June 28, 2010, 16:23:50 pm »
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che dire io ormai ci ho rinunciato da tempo a cercare di dare risposte al judoka agonista piuttosto che al karateka che si allenano con i pesi
piuttosto sto iniziando a credere che quel tipo di allenamento non corrisponde ad un'allenamento "tradizionale" ma che sia stato introdotto da noi occidentali nel momento in cui queste pratiche sono approdate in europa

Puo' essere, come puo' essere un cambiamento necessario al cambio di finalita' (es. da AM a sport).

non mi faccio problemi ad ammettere che quel tipo di lavoro da dei buoni risultati (riscontrabili anche nelle prestazioni degli atleti in gara)
solo che la differenza fondamentale è che tutto questo funziona entro i 40/50 anni (se non prima)
mentre invece credo che gli allenamenti "tradizionali" non miravano a generare marzialisti che al picco della loro prestanza fisica eccellevano magari anche più di altri, ma che poi perdessero la loro "bravura" in modo direttamente proporzionale alla perdita di forza muscolare

Io credo che non sia un discorso di visione a breve o a lungo.
Non credo che in passato le CMA avessero l'idea alla base del "meno anche a 60 anni", quanto invece quello di sopravviere ora.
Il problema e' che chi si affida ad un tipo di lavoro lo fa xche' magari non ne conosce un altro, o perche' e' pratico e funziona piu' o meno con tutti con poche conoscenze e accorgimenti.


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Re: Centratura, peso in basso, pesistica e ipertrofia muscolare
« Reply #18 on: June 28, 2010, 16:30:01 pm »
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che dire io ormai ci ho rinunciato da tempo a cercare di dare risposte al judoka agonista piuttosto che al karateka che si allenano con i pesi
piuttosto sto iniziando a credere che quel tipo di allenamento non corrisponde ad un'allenamento "tradizionale" ma che sia stato introdotto da noi occidentali nel momento in cui queste pratiche sono approdate in europa

Puo' essere, come puo' essere un cambiamento necessario al cambio di finalita' (es. da AM a sport).

non mi faccio problemi ad ammettere che quel tipo di lavoro da dei buoni risultati (riscontrabili anche nelle prestazioni degli atleti in gara)
solo che la differenza fondamentale è che tutto questo funziona entro i 40/50 anni (se non prima)
mentre invece credo che gli allenamenti "tradizionali" non miravano a generare marzialisti che al picco della loro prestanza fisica eccellevano magari anche più di altri, ma che poi perdessero la loro "bravura" in modo direttamente proporzionale alla perdita di forza muscolare

Io credo che non sia un discorso di visione a breve o a lungo.
Non credo che in passato le CMA avessero l'idea alla base del "meno anche a 60 anni", quanto invece quello di sopravviere ora.
Il problema e' che chi si affida ad un tipo di lavoro lo fa xche' magari non ne conosce un altro, o perche' e' pratico e funziona piu' o meno con tutti con poche conoscenze e accorgimenti.



vero anche tutto ciò che dici!
ho evitato di tirare di nuovo fuori la differenza Am/sport solo perchè è un argomento trito e ritrito :)
...crederai di essere nel punto più alto

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quello che è certo è che esistono tante Vie che portano a destinazioni diverse oppure altre Vie che portano alla stessa destinazione

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insetto

Re: Centratura, peso in basso, pesistica e ipertrofia muscolare
« Reply #19 on: June 28, 2010, 16:40:09 pm »
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vero anche tutto ciò che dici!
ho evitato di tirare di nuovo fuori la differenza Am/sport solo perchè è un argomento trito e ritrito :)

Hai ragione ma se mi tiri in ballo un certo tipo di allenamento lo sottointendi...

"mentre invece credo che gli allenamenti "tradizionali" non miravano a generare marzialisti che al picco della loro prestanza fisica eccellevano magari anche più di altri, ma che poi perdessero la loro "bravura" in modo direttamente proporzionale alla perdita di forza muscolare"

inoltre non credo assolutamente che lo scopo delle AM fosse il non eccellere nell'oggi x avere la gallina domani.
Credo invece che le CMA mirassero ad eccellere in generale, mirando al pararsi il culo oggi in primis, poi sul domani si vedra'.
E' cambiato certo il contesto e quindi tutto e' cambiato ma in generale il concetto che esprimi del non perdere la forza nel tempo non sia una cosa generica quanto relativa ad un ristretto numero di AM/pratiche.

Credo che certi cambiamenti derivano come dicevo da un discorso di conocenza e chi non la possiedeva trovava altri strumenti (pesi ad esempio) x sopperirvi.


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Re: Centratura, peso in basso, pesistica e ipertrofia muscolare
« Reply #20 on: June 28, 2010, 16:43:02 pm »
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Hai ragione ma se mi tiri in ballo un certo tipo di allenamento lo sottointendi...

"mentre invece credo che gli allenamenti "tradizionali" non miravano a generare marzialisti che al picco della loro prestanza fisica eccellevano magari anche più di altri, ma che poi perdessero la loro "bravura" in modo direttamente proporzionale alla perdita di forza muscolare"

inoltre non credo assolutamente che lo scopo delle AM fosse il non eccellere nell'oggi x avere la gallina domani.
Credo invece che le CMA mirassero ad eccellere in generale, mirando al pararsi il culo oggi in primis, poi sul domani si vedra'.
E' cambiato certo il contesto e quindi tutto e' cambiato ma in generale il concetto che esprimi del non perdere la forza nel tempo non sia una cosa generica quanto relativa ad un ristretto numero di AM/pratiche.

Credo che certi cambiamenti derivano come dicevo da un discorso di conocenza e chi non la possiedeva trovava altri strumenti (pesi ad esempio) x sopperirvi.

tipico post di Insettoinfetto!
quante volte ti ho già ripetuto che sostanzialmente la pensiamo allo stesso modo???
ho tirato in ballo "un certo tipo di allenamento" solo come termine di paragone
parlare di una cosa non vuol dire sposarne i principi
io non ho mai toccato un peso in vita mia!!! (e me ne vanto pure!! tiè!! XD)
 :sur:
« Last Edit: June 28, 2010, 16:45:55 pm by Raptox »
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Re: Centratura, peso in basso, pesistica e ipertrofia muscolare
« Reply #21 on: June 28, 2010, 16:49:39 pm »
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che dire io ormai ci ho rinunciato da tempo a cercare di dare risposte al judoka agonista piuttosto che al karateka che si allenano con i pesi
piuttosto sto iniziando a credere che quel tipo di allenamento non corrisponde ad un'allenamento "tradizionale" ma che sia stato introdotto da noi occidentali nel momento in cui queste pratiche sono approdate in europa



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Re: Centratura, peso in basso, pesistica e ipertrofia muscolare
« Reply #22 on: June 28, 2010, 16:54:54 pm »
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che dire io ormai ci ho rinunciato da tempo a cercare di dare risposte al judoka agonista piuttosto che al karateka che si allenano con i pesi
piuttosto sto iniziando a credere che quel tipo di allenamento non corrisponde ad un'allenamento "tradizionale" ma che sia stato introdotto da noi occidentali nel momento in cui queste pratiche sono approdate in europa



YM

sono quello che penso?? i bastoni lunghi e flessibili usati per gli esercizi del Taiji??
il legno dovrebbe essere di una qualità simile al frassino europeo
per quel che ne so un allenamento con quel tipo di attrezzi non produce lo stesso effetto del bilanciere da 80kg sui bicipiti ad esempio
non ho detto che per l'allenamento tradizionale non è previsto l'uso di attrezzi, ho detto che al posto di usare gli attrezzi tradizionali qui in europa spesso e volentieri sono stati erroneamente sostituiti dalla pesistica...
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MattiaBaldi

Re: Centratura, peso in basso, pesistica e ipertrofia muscolare
« Reply #23 on: June 28, 2010, 17:00:48 pm »
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La differenza sta nel fare gli esx con le armi avendo sviluppato una forza interna oppure una esterna.

Se la mia forza interna e' arrivata a sopportare un bastone allora e' interna.


M.

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Re: Centratura, peso in basso, pesistica e ipertrofia muscolare
« Reply #24 on: June 28, 2010, 17:01:37 pm »
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sono quello che penso?? i bastoni lunghi e flessibili usati per gli esercizi del Taiji??
il legno dovrebbe essere di una qualità simile al frassino europeo
per quel che ne so un allenamento con quel tipo di attrezzi non produce lo stesso effetto del bilanciere da 80kg sui bicipiti ad esempio
non ho detto che per l'allenamento tradizionale non è previsto l'uso di attrezzi, ho detto che al posto di usare gli attrezzi tradizionali qui in europa spesso e volentieri sono stati erroneamente sostituiti dalla pesistica...

Sono lancie

Indubbiamente non lavorano il corpo come i pesi del body building ma sono parecchio pesanti

In ogni caso se preferisci ci sono sempre stati anche i pesi-pesi



YM


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Re: Centratura, peso in basso, pesistica e ipertrofia muscolare
« Reply #25 on: June 28, 2010, 17:07:29 pm »
0
sono quello che penso?? i bastoni lunghi e flessibili usati per gli esercizi del Taiji??
il legno dovrebbe essere di una qualità simile al frassino europeo
per quel che ne so un allenamento con quel tipo di attrezzi non produce lo stesso effetto del bilanciere da 80kg sui bicipiti ad esempio
non ho detto che per l'allenamento tradizionale non è previsto l'uso di attrezzi, ho detto che al posto di usare gli attrezzi tradizionali qui in europa spesso e volentieri sono stati erroneamente sostituiti dalla pesistica...

Sono lancie

Indubbiamente non lavorano il corpo come i pesi del body building ma sono parecchio pesanti

In ogni caso se preferisci ci sono sempre stati anche i pesi-pesi



YM

ci sono sempre stati pesi-pesi in ogni stile/scuola di am interne??

tutto come sempre sta alle finalità con cui si usano...e a quali qualità corporee si tendono a sviluppare
giusto per riprendere un concetto espresso anche di la: se sviluppare il corpo in modo equilibrato è cosa buona e giusta allora ci può anche stare un lavoro di potenziamento muscolare, basta che si rispetti sempre l'equilibrio con il resto del corpo
 :)
« Last Edit: June 28, 2010, 17:12:35 pm by Raptox »
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Re: Centratura, peso in basso, pesistica e ipertrofia muscolare
« Reply #26 on: June 28, 2010, 17:13:51 pm »
0
tutto come sempre sta alle finalità con cui si usano...e a quali qualità corporee si tendono a sviluppare
giusto per riprendere un concetto espresso anche di la: se sviluppare il corpo in modo equilibrato è cosa buona e giusta allora ci può anche stare un lavoro di potenziamento muscolare, basta che si rispetti sempre l'equilibrio con il resto del corpo

Raptox,

nelle AM tradizionali la finalita' non e' "sviluppare il corpo in modo equilibrato" ... la finalita' e' uscire vivo/vincente da uno scontro.

Tutto il resto e' secondario e spesso, sempre secondo tradizione, l'equilibrio del corpo e' volutamente tralasciato (o addirittura sconvolto) proprio per sviluppare qualche 'arma' (qualita') da impiegare per il fine marziale

YM

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Re: Centratura, peso in basso, pesistica e ipertrofia muscolare
« Reply #27 on: June 28, 2010, 17:17:43 pm »
0

Raptox,

nelle AM tradizionali la finalita' non e' "sviluppare il corpo in modo equilibrato" ... la finalita' e' uscire vivo/vincente da uno scontro.

Tutto il resto e' secondario e spesso, sempre secondo tradizione, l'equilibrio del corpo e' volutamente tralasciato (o addirittura sconvolto) proprio per sviluppare qualche 'arma' (qualita') da impiegare per il fine marziale

YM

scusa...è da quando sono iscritto al Fam che lo vado affermando e adesso in pratica mi dai ragione!! ;)
quello è il fine ultimo, il modo in cui si raggiunge quel traguardo può seguire varie strade
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Re: Centratura, peso in basso, pesistica e ipertrofia muscolare
« Reply #28 on: June 28, 2010, 17:23:06 pm »
0
scusa...è da quando sono iscritto al Fam che lo vado affermando e adesso in pratica mi dai ragione!! ;)
quello è il fine ultimo, il modo in cui si raggiunge quel traguardo può seguire varie strade

Non ci capiamo

Io commentavo alla tua convinzione che
Quote
se sviluppare il corpo in modo equilibrato è cosa buona e giusta allora ci può anche stare un lavoro di potenziamento muscolare, basta che si rispetti sempre l'equilibrio con il resto del corpo

Dicendo che
1. sviluppare il corpo in modo equilibrato non e' (necessariamente) cosa buona e giusta (per il fine specifico delle AM)
2. che un lavoro di potenziamento muscolare che abbia come fine lo sviluppo di una qualche qualita' (sempre di fine marziale) e' "giusto" e che con il rispetto dell'equilibrio del corpo non centra nulla

YM

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sotutsu

Re: Centratura, peso in basso, pesistica e ipertrofia muscolare
« Reply #29 on: June 28, 2010, 17:37:21 pm »
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Proseguendo dall'ultimo mio intervento, direi che più che convincere un judoka o un karateka della bontà del mio metodo, devo prima convicere me stesso. Ecco che allora, vado sul suo terreno per domostrare a me stesso quanto funziona il mio metodo. Questo, secondo me, è l'approccio giusto.
Io a questo non sono ancora arrivato. Ho testato qualcosa con chi non pratica taiji, però sono lontano da una dimostrazione vera e propria che mi convinca del tutto. Ho provato con un judoka di circa cento chili (peso stimato), io 68 kg. Allora ci si mette uno di fronte all'altro con le mani a contatto e senza staccare le mani esercitando la forza in modo eguale su entrambe, si prova, spingendo o cdendo a rompere la posizione dell'altro, financo a fargli fare un passo se si riesce.
Lui cintura nera, allora io riesco a fargli perdere l'equilibrio diverse volte, tanto che lui afferma di non essere in forma e di non riuscire a fare un c...o.
Ora, io penso che questa sia una dimostrazione che effettivamente certi risultati si possa ottenerli, proprio usando poca forza, od anche niente forse. Certo da qui a proiettare ce ne passa.
Il problema è che spesso non si riesce a spiegare ciò che si sta provando e come, perché dall'altra parte si conosce solo una certa modalità di apprendimento.
D'altro canto però, dopo mi ha fatto grigio.
Credo che per far cambiare le cose nelle AM occorrerebbe che qualcuno allenato con madalità differenti e meno dotato in muscoli del proprio avversario dimostrasse di essere più forte nell' AM che pratica l'avversario.
Altrimenti è chiaro che, giustamente, senza riscontri, si contesterà sempre il metodo taiji come "aria fritta".
In un certo senso bisogna uscire dal guscio per vedere se il taiji funziona.

In quanto allo stato naturale del corpo (corpo equilibrato), credo che sia la condizione che si dovrebbe ottenere o alla quale avvicinarsi proprio per essere più bravi dell'avversario.
Cioè essere più centrati, più rilassati, più attenti, con meno paura ecc. di lui.
 :)