Linee e correnti del taijiquan Yang

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MattiaBaldi

Re: Linee e correnti del taijiquan Yang
« Reply #15 on: July 08, 2010, 17:11:57 pm »
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Tutto e' possibile sopratutto se ci sono di mezzo i cinesi, cmq...

Mi sembra proprio strano, una cosa e' ferire anche gravemente tutta un altra storia e' uccidere. Con una lancia la doveva aver bucata da parte a parte per averla uccisa sul colpo, strano anche perche' non mi risulta essere stato l'ultimo degli sprovveduti.



M.

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Offline Darth Penguin

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Re: Linee e correnti del taijiquan Yang
« Reply #16 on: July 08, 2010, 17:18:02 pm »
0
Tutto e' possibile sopratutto se ci sono di mezzo i cinesi, cmq...

Mi sembra proprio strano, una cosa e' ferire anche gravemente tutta un altra storia e' uccidere. Con una lancia la doveva aver bucata da parte a parte per averla uccisa sul colpo, strano anche perche' non mi risulta essere stato l'ultimo degli sprovveduti.
M.

Mattia,
uccidere qualcuno con una lama/punta è in realtà tragicamente molto più facile di quanto si possa credere..
Tempo fa girava un video proveniente dalla metro di Madrid. Un ragazzo ne uccise un'altro per una lite tra band. La semplicità e apparente innocuità del gesto mortale era agghiacciante.
Pensa con una lancia manovrata con forza.. :(

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Offline Li Yongde

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Re: Linee e correnti del taijiquan Yang
« Reply #17 on: July 08, 2010, 18:12:17 pm »
0
Forse commetto peccato, non è mia intenzione, ma...
....vi viene mai da pensare che alcune di queste storie possano essere state "fantozziane", del tipo incidenti stupidi?
E poi magari ci si è ricamata una storia sopra?

Chissà.

Tutto e' possibile indubbiamente, per questo parlavo di "un errore", pero' nessuna speculazione ha senso se non supportata da informazioni anche se non dirette quindi fino alla scoperta di nuove informazioni per me vale il racconto riportato da alcune fonti che ho riportato

YM

Non era riferito all'episodio nello specifico,
ma mi immagino che possa essere successo
qualche episodio tragicomico...

scusate la divagazione OT

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MattiaBaldi

Re: Linee e correnti del taijiquan Yang
« Reply #18 on: July 09, 2010, 02:38:39 am »
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Tutto e' possibile sopratutto se ci sono di mezzo i cinesi, cmq...

Mi sembra proprio strano, una cosa e' ferire anche gravemente tutta un altra storia e' uccidere. Con una lancia la doveva aver bucata da parte a parte per averla uccisa sul colpo, strano anche perche' non mi risulta essere stato l'ultimo degli sprovveduti.
M.

Mattia,
uccidere qualcuno con una lama/punta è in realtà tragicamente molto più facile di quanto si possa credere..
Tempo fa girava un video proveniente dalla metro di Madrid. Un ragazzo ne uccise un'altro per una lite tra band. La semplicità e apparente innocuità del gesto mortale era agghiacciante.
Pensa con una lancia manovrata con forza.. :(

OT:
E' facile con un coltello non e' facile con una lancia. Facile nel senso che devi andare proprio a tutta potenza nell'esx, senza controllo alcuno per bucare il compagno da parte a parte. Calcola che la lancia sara' stata appuntita ma non affilata.

Se tu hai una lancia in mano, ma anche il bastone lungo privo della punta, e fai degli esx non ti verra' mai da "anticipare" l'avv-compagno, quindi l'episodio e' quanto mai strano, chissa' come e' andata davvero.


M.


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Offline Darth Penguin

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Re: Linee e correnti del taijiquan Yang
« Reply #19 on: July 09, 2010, 09:11:48 am »
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Tutto e' possibile sopratutto se ci sono di mezzo i cinesi, cmq...

Mi sembra proprio strano, una cosa e' ferire anche gravemente tutta un altra storia e' uccidere. Con una lancia la doveva aver bucata da parte a parte per averla uccisa sul colpo, strano anche perche' non mi risulta essere stato l'ultimo degli sprovveduti.
M.

Mattia,
uccidere qualcuno con una lama/punta è in realtà tragicamente molto più facile di quanto si possa credere..
Tempo fa girava un video proveniente dalla metro di Madrid. Un ragazzo ne uccise un'altro per una lite tra band. La semplicità e apparente innocuità del gesto mortale era agghiacciante.
Pensa con una lancia manovrata con forza.. :(

OT:
E' facile con un coltello non e' facile con una lancia. Facile nel senso che devi andare proprio a tutta potenza nell'esx, senza controllo alcuno per bucare il compagno da parte a parte. Calcola che la lancia sara' stata appuntita ma non affilata.

Se tu hai una lancia in mano, ma anche il bastone lungo privo della punta, e fai degli esx non ti verra' mai da "anticipare" l'avv-compagno, quindi l'episodio e' quanto mai strano, chissa' come e' andata davvero.


M.


Mattia,
non è necessario "bucare da parte a parte" per uccidere..
Basta che la punta entri per pochi cm e leda organi vitali o danneggi una grossa arteria..
Considera poi che il fatto deve essere avvenuto alla fine dell'ottocento. Da allora ad oggi il concetto di "ferita mortale" si è per fortuna ridimensionato un po'.
Secondo me l'incidente è più che plausibile.


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MattiaBaldi

Re: Linee e correnti del taijiquan Yang
« Reply #20 on: July 09, 2010, 10:02:16 am »
0
Plausibile lo e' certamente, calcola che gli ospedali fanno schifo anche ora in Cina pensa tanto tempo fa...

Ripeto che invece non e' facile, e non e' accidentale uccidere uno con una lancia lunga.



M.

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Offline luca.tai.chi

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Re: Linee e correnti del taijiquan Yang
« Reply #21 on: July 09, 2010, 10:11:38 am »
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YM grazie per la cortese risposta
sapevo una cosa diversa, la mamma di Yang Banhou, proprio per il suo temperamento, aveva tolto la punta alla lancia per evitare che si cacciasse nei gua, da li la forma col bastone
risulta anche a te?
ciao e grazie
 :hakama:

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Tianxian

Re: Linee e correnti del taijiquan Yang
« Reply #22 on: July 09, 2010, 10:17:20 am »
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Intanto, grazie a YM per la precisazione storica sul "terzo figlio". Chissà quali sono i dati cui ha attinto la Despeux (che comunque scrisse un'opera forse buona all'inizio degli anni '80, ma che per alcuni versi risente della scarsità di fonti all'epoca attingibili).

Seguo poi con piacere questo discorso sugli aneddoti relativi agli Yang. Ben vengano!

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Offline Yuen-Ming

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Re: Linee e correnti del taijiquan Yang
« Reply #23 on: July 09, 2010, 16:45:41 pm »
0
Luca: no, la cosa non mi risulta

TX: il libro della Despeux deriva almeno al 80% dagli scritti di Gu Liuxin, dai quali ha attinto a pie' pari - quindi come attendibilita' non e' il massimo

YM

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Offline Francesco85

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Re: Linee e correnti del taijiquan Yang
« Reply #24 on: July 09, 2010, 17:58:15 pm »
0
Luca: no, la cosa non mi risulta

TX: il libro della Despeux deriva almeno al 80% dagli scritti di Gu Liuxin, dai quali ha attinto a pie' pari - quindi come attendibilita' non e' il massimo

YM


Ciao Yuen-Ming, sono nuovo del forum... una curiosita' Il Tao del Tai-Chi quan di Jou Tsung Hwa, ce' chi lo reputa il Vangelo del taiji ??? , lo conosci??? secondo te puo essere attendibile???   :)

ciao
Chi ha certezze assolute è irrimediabilmente pazzo!
Ma non ne sono del tutto certo...


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Offline Yuen-Ming

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Re: Linee e correnti del taijiquan Yang
« Reply #25 on: July 09, 2010, 18:04:55 pm »
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Ciao Yuen-Ming, sono nuovo del forum... una curiosita' Il Tao del Tai-Chi quan di Jou Tsung Hwa, ce' chi lo reputa il Vangelo del taiji ??? , lo conosci??? secondo te puo essere attendibile???   :)

Direi di no, e' sicuramente meno attendibile del libro della Despeux per esempio

Ha di positivo incluso alcune parziali (e di livello scedente) traduzioni di testi che altri non hanno tradotto, ed in questo senso ha una sua validita'.

YM

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Tianxian

Re: Linee e correnti del taijiquan Yang
« Reply #26 on: July 09, 2010, 22:15:01 pm »
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Luca: no, la cosa non mi risulta

TX: il libro della Despeux deriva almeno al 80% dagli scritti di Gu Liuxin, dai quali ha attinto a pie' pari - quindi come attendibilita' non e' il massimo

YM

:) Sì me n'ero accorto. In realtà però l'ho trovato interessante (anni dopo la prima volta che l'avevo letto) per il lavoro comparativistico (scusa il tecnicismo) tra alcuni aspetti del rituale "taoista" e certi dettagli del *modo in cui tra dinastia Qing e Repubbliche è visto, vissuto e presentato il* TJQ.

Queste parti le avevo saltate a piè pari la prima volta che l'avevo letto (avevo, in fondo, 12 anni!), ma ora scopro una somiglianza con certi miei lavori sulle agiografie medievali e sulla ritualistica cattolica. E questo mi ha interessato, pur col caveat che il comparativismo, tra mondi così distanti, e pur applicando le metodologie della fenomenologia di van der Leeuw, serve più a noi, per aprirci uno spiraglio di comprensione sul fenomeno, e che rischia di appiattire il fenomeno studiato.

Le pagine sull'esercizio del TJQ (forma, passi eccetera) come forma di rituale, però, mi ricordano tanto gli scritti (in altro campo) di Granet, sulle tradizioni religiose in Cina, per esempio, o sul ritualismo nella scrittura (struttura e numero di tratti, ordine nel comporli eccetera). Ciò che mi lascia insoddisfatto è che potresti applicare molte di quelle pagine ad altre arti marziali cinesi, senza neppure scomodare il canone taoista...

...eppure il ragionamento sul rapporto tra *certi aspetti del* canone taoista e certe pratiche del TJQ mi piacerebbe approfondirli da un punto di vista storico - le somiglianze esistevano di base o vi sono state inserite apposta dopo, come è successo, per esempio, con lo xingyiquan di Sun Lutang? E si parla di derivazione, di somiglianze, di signfiicati condivisi, o...

Chissà se questi aspetti sono stati indagati storicamente - in modo accademico, intendo, come provò a fare la Despeux. In Cina, probabilmente, o dallo stesso YM...? ;)

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Offline Li Yongde

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Re: Linee e correnti del taijiquan Yang
« Reply #27 on: July 09, 2010, 22:42:24 pm »
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Luca: no, la cosa non mi risulta

TX: il libro della Despeux deriva almeno al 80% dagli scritti di Gu Liuxin, dai quali ha attinto a pie' pari - quindi come attendibilita' non e' il massimo

YM

:) Sì me n'ero accorto. In realtà però l'ho trovato interessante (anni dopo la prima volta che l'avevo letto) per il lavoro comparativistico (scusa il tecnicismo) tra alcuni aspetti del rituale "taoista" e certi dettagli del *modo in cui tra dinastia Qing e Repubbliche è visto, vissuto e presentato il* TJQ.

Queste parti le avevo saltate a piè pari la prima volta che l'avevo letto (avevo, in fondo, 12 anni!), ma ora scopro una somiglianza con certi miei lavori sulle agiografie medievali e sulla ritualistica cattolica. E questo mi ha interessato, pur col caveat che il comparativismo, tra mondi così distanti, e pur applicando le metodologie della fenomenologia di van der Leeuw, serve più a noi, per aprirci uno spiraglio di comprensione sul fenomeno, e che rischia di appiattire il fenomeno studiato.

Le pagine sull'esercizio del TJQ (forma, passi eccetera) come forma di rituale, però, mi ricordano tanto gli scritti (in altro campo) di Granet, sulle tradizioni religiose in Cina, per esempio, o sul ritualismo nella scrittura (struttura e numero di tratti, ordine nel comporli eccetera). Ciò che mi lascia insoddisfatto è che potresti applicare molte di quelle pagine ad altre arti marziali cinesi, senza neppure scomodare il canone taoista...

...eppure il ragionamento sul rapporto tra *certi aspetti del* canone taoista e certe pratiche del TJQ mi piacerebbe approfondirli da un punto di vista storico - le somiglianze esistevano di base o vi sono state inserite apposta dopo, come è successo, per esempio, con lo xingyiquan di Sun Lutang? E si parla di derivazione, di somiglianze, di signfiicati condivisi, o...

Chissà se questi aspetti sono stati indagati storicamente - in modo accademico, intendo, come provò a fare la Despeux. In Cina, probabilmente, o dallo stesso YM...? ;)

"certi aspetti di" questo canone taoista??

From Wikipedia, the free encyclopedia
Daozang (Chinese: 道藏; pinyin: Dào Zàng; Wade-Giles: Tao Tsang), meaning "Treasury of Dao" or "Daoist Canon", consists of around 1400 texts

!!!

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Offline Yuen-Ming

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Re: Linee e correnti del taijiquan Yang
« Reply #28 on: July 10, 2010, 06:41:56 am »
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Sì me n'ero accorto. In realtà però l'ho trovato interessante (anni dopo la prima volta che l'avevo letto) per il lavoro comparativistico (scusa il tecnicismo) tra alcuni aspetti del rituale "taoista" e certi dettagli del *modo in cui tra dinastia Qing e Repubbliche è visto, vissuto e presentato il* TJQ.

Queste parti le avevo saltate a piè pari la prima volta che l'avevo letto (avevo, in fondo, 12 anni!), ma ora scopro una somiglianza con certi miei lavori sulle agiografie medievali e sulla ritualistica cattolica. E questo mi ha interessato, pur col caveat che il comparativismo, tra mondi così distanti, e pur applicando le metodologie della fenomenologia di van der Leeuw, serve più a noi, per aprirci uno spiraglio di comprensione sul fenomeno, e che rischia di appiattire il fenomeno studiato.

Le pagine sull'esercizio del TJQ (forma, passi eccetera) come forma di rituale, però, mi ricordano tanto gli scritti (in altro campo) di Granet, sulle tradizioni religiose in Cina, per esempio, o sul ritualismo nella scrittura (struttura e numero di tratti, ordine nel comporli eccetera). Ciò che mi lascia insoddisfatto è che potresti applicare molte di quelle pagine ad altre arti marziali cinesi, senza neppure scomodare il canone taoista...

...eppure il ragionamento sul rapporto tra *certi aspetti del* canone taoista e certe pratiche del TJQ mi piacerebbe approfondirli da un punto di vista storico - le somiglianze esistevano di base o vi sono state inserite apposta dopo, come è successo, per esempio, con lo xingyiquan di Sun Lutang? E si parla di derivazione, di somiglianze, di signfiicati condivisi, o...

Chissà se questi aspetti sono stati indagati storicamente - in modo accademico, intendo, come provò a fare la Despeux. In Cina, probabilmente, o dallo stesso YM...? ;)

Discorso interessante ma lungo e complesso

Se hai letto il mio ultimo articolo avrai visto come ho tentato di creare una (possibile) linea diretta di discendenza da alcune pratiche proto-taoiste, andando indietro in realta' fino all'origine stessa del Cosmo, con il Taijiquan.
E' un lavoro introduttivo ma puo' fornire una chiave di lettura coerente, per chi e' interessato all'argomento, che conto di approfondire ancora con nuovi elementi che non ho  inserito in questo primo articolo per garantirne la digeribilita' :).

Il discorso 'forma come rituale' e' stato affrontato (poco felicemente) da numerosi autori in Cina, ma sinceramente nessuno e' stato in grado di dare un quadro storico e teorico completo tale da fornire un'ipotesi che possa reggere le critiche di uno storico serio.

A mio parere quindi, direi, nulla di particolarmente interessante anche se vari lavori hanno magari al loro interno qualche piccolo spunto che meriterebbe di essere approfondito

Buona parte dei legami palesi tra daoismo e TJQ derivano dalla loro 'introduzione' nella pratica (o per meglio dire, sopratutto nella teoria :) ) da parte non soltanto di Sun Lutang ma di vari esponenti del mondo marziale all'inizio del secolo scorso

YM