L'importanza della lentezza

Leggo spesso sul forum, un po' in tutte le sezioni, dell'importanza che viene data all'allenamento a contatto, dello sforzo sotto stress, e della preparazione fisica.
Tutte cose non solo giuste ma sacrosante

Però penso anche che spesso sia sottovalutato il valore dell'allenamento opposto, fatto con controllo e lentezza, a cui secondo me bisognerebbe dedicare una parte dei nostri sforzi.

Ad esempio, esecuzione dei kata più lentamente possibile, con respirazione lenta e profonda, curandone ogni minimo dettaglio, in modo che duri anche il triplo o il quadruplo rispetto al normale tempo di esecuzione.
Oppure uno sparring continuo ma lento e senza contatto, senza "strappi" o aumenti di velocità e impatti.
O ancora, lo studio anche di semplici, singole tecniche di kihon eseguite in serie con le stesse modalità (anche 10 secondi per un semplice tsuki), magari prima di eseguirle normalmente.

Proprio ieri dopo la lezione di BJJ ho potuto provare alcuni esercizi di Tui Shou (spero dia ver scritto giusto) che ho trovato molto belli e incisivi.
Potrei anche citare anche lo Yoga, basandomi su quei pochissimi concetti che mi sono rimasti dopo alcuni brevi corsi seguiti le estati passate (tra l'altro so che anche alcuni esponenti della famiglia Gracie ricorrono a questa metodologia).

Credo sempre che ci sia bisogno di esercizi e allenamenti più "esterni" (prendo a prestito questa terminologia), soprattutto nel mondo del Karate, ma credo anche che trovare il giusto dosaggio di quelli interni, sebbene difficili da comprendere e mal sopportati dalla maggioranza delle persone, crei equilibrio, radicamento e potenza.

La ritenete utile e quanto del vostro tempo dedicate a questo tipo di pratica?

Oppure uno sparring continuo ma lento e senza contatto, senza "strappi" o aumenti di velocità e impatti.

[...]

La ritenete utile e quanto del vostro tempo dedicate a questo tipo di pratica?

Questo non lo ritengo utile, anzi, credo sia dannoso. Ho come l'impressione che serva a memorizzare ritmi innaturali (innaturali relativamente al combattimento) e ad acquisire "riflessi lenti", cioè memorizzare un gesto motorio in modo inadeguato.

Un po' come saltare con il Fosbury: non puoi farlo "lentamente".

La pulizia tecnica può essere allenata anche in altri modi da quel che vedo.

credo che il problema sia nel capire il motivo del perchè uno si debba(sempre se vuole)allenarsi lentamente.
raven ha perfettamente ragione nel dire che si possono interiorizzare dei ritmi sbagliati.ma il punto è proprio nella motivazione dell esercizio.l allenarsi lenti non ha niente a che vedere col ritmo reale,ma col muoversi nel modo corretto(che nella realtà non è affatto quello lento),che è più facile coltivare nella lentezza.
è come dire che si fa sparring di sole braccia,mentre nella realtà ti possono tirare anche calci,e magari tu che stai curando solo le braccia,se l altro ti tira un calcio perdi:ma che senso ha..stai momentaneamente mettendo da parte un aspetto per coltivarne un altro.stai dunque coltivando cattive abitudini?no!stai semplicemente curando un aspetto del tutto!
nelle arti marziali classiche gli aspetti strutturali della postura e/o del movimento sono curati in modo diverso dagli sport moderni,e c è molta più teoria su queste cose:è un arma a doppio taglio perchè se da un lato si individua un optimum teorico(e secondo me anche pratico ma ci vuole tempo,ma non così tanto eh,per arrivarci),dall altro si rischia di ingabbiarsi in schemi;mentre nello sport ci sono,ALMENO NELLA MIA ESPERIENZA,regole minime di base del movimento e nessun optimum da raggiungere,per cui l esperienza suggerirà all individuo il modo migliore di muoversi per lui,senza limiti fisici e/o mentali particolari,lasciandolo sviluppare in modo autonomo per trovare non un optimum sulla carta,ma un proprio personale meglio.
quale dei 2 è meglio?tutti e 2 o forse nessuno dei 2.o forse una miscela di entrambi..

Io penso che aldila' di tutto bisogna anche ascoltare il proprio corpo.
Nella mia piccolissima esperienza, ho notato che alcuni movimenti\tecniche\sequenze,facendole alla "normale" velocita'  non uscivano fuori al meglio.
E non e' una questione di allenamento o fare movimenti errati, ma una questione di "riempire" quei colpi per aumentarne la potenza.
Ultimamente sto lavorando di piu' sull'ascolto del corpo e sentendo quello che succede durante una forma o una sequenza, poi ovvio piano piano ritorni alla velocita' idonea, ma ascoltarsi e sentire colpi pieni porta , a mio avviso a migliorarsi costantemente.

Preciso che non sono contrario pregiudizialmente al lavorare "con lentezza". Sono contrario solo alla lentezza nello sparring, appunto perchè - riprendendo l'argomento di Rocky Joe - mi sembra in contraddizione con la motivazione dell'esercizio.

Che poi ALTRI esercizi propedeutici - propedeutici rispetto a quello che si intende fare - possano essere fatti ad un ritmo e/o ad una velocità diverse da quelle "reali", su questo sono d'accordo.
Fermo restando il mio scetticismo sulla lentezza come strumento per acquisire precisione e pulizia tecnica; credo sia necessario concentrarsi più sulla scioltezza, la fluidità e la rilassatezza... ma qui siamo (per ora) nel campo della semplice esperienza personale.

Preciso che non sono contrario pregiudizialmente al lavorare "con lentezza". Sono contrario solo alla lentezza nello sparring, appunto perchè - riprendendo l'argomento di Rocky Joe - mi sembra in contraddizione con la motivazione dell'esercizio.

Che poi ALTRI esercizi propedeutici - propedeutici rispetto a quello che si intende fare - possano essere fatti ad un ritmo e/o ad una velocità diverse da quelle "reali", su questo sono d'accordo.
Fermo restando il mio scetticismo sulla lentezza come strumento per acquisire precisione e pulizia tecnica; credo sia necessario concentrarsi più sulla scioltezza, la fluidità e la rilassatezza... ma qui siamo (per ora) nel campo della semplice esperienza personale.

allora non chiamiamolo sparring,chiamiamolo esercizio semilibero a coppie!certo che man mano che si diventa bravi nel mantenere le posture corrette anche sotto pressione e ad alta velocità,e con cambi di ritmo,non si può non chiamarlo sparring,secondo me naturalmente.credo che nelle mie esperienze sportive,però,questo tipo di progressione non esiste.

il punto è che nelle arti cinesi ci sono determinati punti da seguire,come optimum,come dicevo prima,e mentre culturalmente anche se noi occidentali oggi non facciamo boxe,potremo più o meno boxare,per averlo visto in tv,senza seguire le regole"cinesi",200 anni fa tra cinesi,non avendo avuto la tv,avrebbero trovato più naturale seguire quelle regole "cinesi" perchè facenti parte del loro contesto cultural-combattivo,avendo magari assistito a scontri di kung fu,magari tra esperti.
quindi oggi per arrivare a certe impostazioni,dobbiamo liberarci,almeno inizialmente,di determinati assunti nostrani,e seguire certe propedeuticità(di cui per esempio le forme potrebbero far parte).
si badi bene che,almeno secondo me e ciò che posso aver capito,il problema non è che non si possa all interno di un combattimento da ring,pugilare all occidentale(per fare un esempio semplice),e quindi lavorare su gancio,diretto e montante,passi e schivate varie(per limitare gli aspetti)per chi fa un arte cinese,ma occorre capire le impostazioni del corpo,e dopo puoi fare ciò che ti pare,e in questo è la libertà che ti conferisce l arte "tradizionale"quale che sia..

Raven, visto che siamo d'accordo sul resto soffermiamoci su quanto sottolinei, ti spiego perchè secondo me, se affiancato da sessioni di sparring propriamente detto, gli "esercizi semi liberi a coppie" (bella definizione), hanno anche la loro valenza.

Per riallacciarmi al discorso di Rockyjoe, se prendiamo uno sparring condizionato, si limitano le scelte di azione per sviluppare degli altri aspetti, ed è naturale che se si propone sempre e solo quel tipo di sparring condizionato, si sviluppano delle abitudini controproducenti.

Allo stesso modo, secondo me un "esercizio libero a coppie", si limta, invece del numero di azioni, la loro velocità, dando la possibiltà di ragionare di più e di provare tecniche che a velocità normale non potrebbero uscire in quanto non ancora interiorizzate, o situazioni in cui provare una risposta diversa da quella che abitualmente utilizziamo.

concordo con l'importanza della lentezza, fondamentale sia nel kihon (o kata) che nel kumite (preordinato o libero).

muoversi lentamente comporta sforzi diversi, e permette di studiare in altre prospettive tanto le tecniche quanto i rritmi di respiro e contrazione muscolare.

adoro i movimenti lenti e ben concertati, la precisione e lo sforzo che comporta eseguire tecniche in slow motion...


RYUJIN FOR PRESIDENT

Tutto molto corretto caro Ryujin, ma se e solo se la lentezza diventa uno strumento. Ad esempio il taiji ne ha fatto il suo cavallo di battaglia!

Comunque è una cosa che forse è ancora più deleteria della velocità, se prima non si allinea la struttura, si rischia di stare in posizioni non idonee per tempi più lunghi. Ad esempio l'incurvatura tipica dello shotokan moderno che si trova in tante palestre, se ci si muove lentamente la si manterrà più a lungo e quindi risulterà essere una cosa deleteria. O ad esempio mantenere le spalle contratte, perchè per fare il lavoro che dici tu prima è necessario per forza essere anche ben rilassati. Ma diciamo che nel complesso il tuo ragionamento non fa una grinza!

per incurvatura tipica Xin ti riferisci allo stare con la  schiena perfettamente dritti e non leggermente protesi in avanti o altro? puoi spiegare meglio?

Allo stesso modo, secondo me un "esercizio libero a coppie", si limta, invece del numero di azioni, la loro velocità, dando la possibiltà di ragionare di più e di provare tecniche che a velocità normale non potrebbero uscire in quanto non ancora interiorizzate, o situazioni in cui provare una risposta diversa da quella che abitualmente utilizziamo.

La cosa mi perplime molto... e la perplessità stà in una zona grigia tra "gusto personale" e "intuizioni metodologiche"... insomma, un modo un po' contorto per dire "imho".  

Fatta questa premessa, quello su cui non mi trovo d'accordo è proprio il "ragionare di più": è un procedimento mentale di tipo analitico e secondo me non va fatto nè durante lo sparring nè durante gli "esercizi (semi-)liberi a coppie".

Un altro problema sta nel fatto che è difficilissimo essere collaborativi in modo selettivo, cioè relativamente ad una certa combo o tecnica singola, senza scadere nell'eccesso di collaboratività. Posso limitare gli attacchi, abbassare il ritmo o la velocità, non pressarti troppo portando comunque tecniche decise e precise... MA la collaboratività "settoriale", cioè limitata a qualche tecnica, secondo me finisce sempre per essere troppa.

La mia soluzione: provare certe soluzioni sempre e comunque a velocità normale, ma con qualcuno un po' meno bravo di me (a trovarli!   ).

per incurvatura tipica Xin ti riferisci allo stare con la  schiena perfettamente dritti e non leggermente protesi in avanti o altro? puoi spiegare meglio?

penso si riferisca alla tendezza dello stare in cifosi...immagino

Quote from: samurai77 on July 14, 2010, 13:37:27 pm

per incurvatura tipica Xin ti riferisci allo stare con la  schiena perfettamente dritti e non leggermente protesi in avanti o altro? puoi spiegare meglio?

penso si riferisca alla tendezza dello stare in cifosi...immagino

Yesssssssssssssss

Quote from: samurai77 on July 14, 2010, 13:37:27 pm

per incurvatura tipica Xin ti riferisci allo stare con la  schiena perfettamente dritti e non leggermente protesi in avanti o altro? puoi spiegare meglio?

penso si riferisca alla tendezza dello stare in cifosi...immagino

... che viene quando si esagera con le posizioni basse. Ma non è il mio caso

La mia soluzione: provare certe soluzioni sempre e comunque a velocità normale, ma con qualcuno un po' meno bravo di me (a trovarli!  ).

Validissima a mio avviso

Tutto molto corretto caro Ryujin, ma se e solo se la lentezza diventa uno strumento. Ad esempio il taiji ne ha fatto il suo cavallo di battaglia!

Comunque è una cosa che forse è ancora più deleteria della velocità, se prima non si allinea la struttura, si rischia di stare in posizioni non idonee per tempi più lunghi. Ad esempio l'incurvatura tipica dello shotokan moderno che si trova in tante palestre, se ci si muove lentamente la si manterrà più a lungo e quindi risulterà essere una cosa deleteria. O ad esempio mantenere le spalle contratte, perchè per fare il lavoro che dici tu prima è necessario per forza essere anche ben rilassati. Ma diciamo che nel complesso il tuo ragionamento non fa una grinza!

Vero, diciamo che questo ragionamento vale in generale, anche se ci si mena a velocità normale

adoro i movimenti lenti e ben concertati, la precisione e lo sforzo che comporta eseguire tecniche in slow motion...


RYUJIN FOR PRESIDENT

Ho già un mio programma elettorale 
Un impegno preciso: più f..a per tutti