Le forme e il combattimento

Amici vorrei aprire una costruttiva discussione sulle forme. (anche se ho visto c'è qualcosa di simile vorrei spostare l'attenzione su ciò che si trova sotto )
Ormai è qualche anno che pratico hung gar e da subito sono rimasto molto affascinato dalla bellezza  e dall'energia  che trasmettono le forme di questo stile.
Da bravo ignorantone però confondevo questa pratica così profonda con un mero esercizio fisico e mnemonico.   
Ora ,dopo alcuni anni di pratica sono arrivato a comprendere(sperimentandola, visto che teoricamente ne ero consapevole) una cosa molto importante:la forma insegna a combattere !
Starete pensando, ma è matto, è naturale che insegni a combattere!
Ebbene non è così scontato, visto che molti( sicuramente anche alcuni tra di voi) considerano LE APPLICAZIONI della forma come il vero succo da apprendere da queste sequenze e in più il giovamento derivato dalla forma fisica migliorata( e quanto!).
Ma ciò di cui io mi sono reso conto solo ora è IL MODO DI MUOVERSI che una forma può conferire. Mi sono accorto infatti che allenando le forme ho sviluppato un modo di muovermi molto interessante, molto più cordinato e CONSAPEVOLE. Non so applicare tutte le tecniche, nemmeno un decimo,ma a mio parere, se solo ci si imparasse a muovere come davvero le forme POSSONO INSEGNARTI, basterebbe conoscere il ping e lo zui kune, e per parcondicio il Jig bul Tek per diventare veramnete forti.

Cosa ne pensate? Sono curioso di conoscere la vostra esperienza e le vostre idee, naturalmente anche in stili diversi dall'Hung gar. Smiley

Ciao Hung-gio e benvenuto!

Cosa ne pensate? Sono curioso di conoscere la vostra esperienza e le vostre idee, naturalmente anche in stili diversi dall'Hung gar.

L'idea che in qualche modo le forme siano "meditazione in movimento" e che possano quindi contribuire alla consapevolezza del corpo - e quindi del movimento, rientra in qualche modo nel mio modo di vedere le cose.

Sono tuttavia dell'idea che non sia necessario studiare le vere e proprie tecniche, all'interno della forma - il lavoro di consapevolezza può essere fatto anche su altri movimenti. E' invece importante allenare molto bene le applicazioni, anche senza la "forma" (intesa come sequenza mnemonica).

Per me la forma serve quanto la sostanza , soprattutto se parliamo di arti marziali tradizionali cinesi. Il punto cruciale e' imparare a muovere il corpo in un determinato modo , non a dare pugni e calci. E non c'e' nulla di meglio della forma per allenare questa "intelligenza corporea" . Poi ovvio non si deve rimanere ancorati allo studio formale, come non si deve rimanere ancorati a quello sostanziale.

Per me la forma serve quanto la sostanza , soprattutto se parliamo di arti marziali tradizionali cinesi. Il punto cruciale e' imparare a muovere il corpo in un determinato modo , non a dare pugni e calci. E non c'e' nulla di meglio della forma per allenare questa "intelligenza corporea" . Poi ovvio non si deve rimanere ancorati allo studio formale, come non si deve rimanere ancorati a quello sostanziale.

Benissimo la pensiamo praticamente allo stesso modo.

eh si , e' proprio il punto cruciale di alcune arti ....... ma non tutti afferrano questo concetto 

Io ho sempre visto le forme, come una grande enciclopedia dei movimenti e dei colpi.

Logicamente in combattimento si applicano quelle più congeniali a noi, ma se le fai bene nella forma, sarai sicuramente più efficace.

Io ho sempre visto le forme, come una grande enciclopedia dei movimenti e dei colpi.

Logicamente in combattimento si applicano quelle più congeniali a noi, ma se le fai bene nella forma, sarai sicuramente più efficace.

Come teoria non è sicuramente sbagliata.
Io però parlo più di un utilità a livello inconscio, cioè muovendoti in una certa maniera nella forma,quando combatti sarai portato a muovreti in quel modo senza esserne del tutto consapevole.
E non parlo delle posizioni bassissime...è normale che tutto è più dinamico.
Ora mi chiedo però, perchè la maggior parte dei combattenti che praticano kung fu quando lottano sembrano essere praticanti di kick?
Senza nulla togliere al bellissimo sport che è la kick, non capisco a quel punto la tanto SUPERIORITA' tecnica o quantomeno PROFONDITA' tecnica che si dovrebbe possedere( insomma nelle arti marziali orientali si lavorà molto di più sulla tecnica )dove va a finire.
E non parlo solo di gare dove effettivamente si è limitati da regolamenti vari, ma anche di sparring dove si potrebbe osare di più.
In qusto senso devo riconoscere che il filmato presente nella sezione MULTIMEDIA sul kung fu, mi è piaciuto. Non so che stile praticano quei ragazzi, ma qualcosa di diverso dai soliti pugni si vede.

Mi sorge un dubbio: le forme si allenano troppo poco? Forse spesso sono ritenute superflue per la preparazione al combattimento e non sono studiate con la giusta dedizione?
Altrimenti non mi spiego perchè la maggior parte dei praticanti quando va a combattere sembra rimuovere completamente l'allenamento sulle forme, è come ho già specificato non parlo di utilizzo di tecniche strambe, ma del modo di porsi.

insomma nelle arti marziali orientali si lavorà molto di più sulla tecnica

Quest'affermazione è, imho, inesatta.

Magari si lavora di più sull'"estetica" della tecnica (che anche quello poi è relativo), ma il lavoro tecnico è un lavoro essenziale (che ricopre la maggior parte della pratica) in qualsiasi disciplina: dalla boxe all'aikido.

Quote from: Hung-gio on July 13, 2010, 11:21:42 am

insomma nelle arti marziali orientali si lavorà molto di più sulla tecnica

Quest'affermazione è, imho, inesatta.

Magari si lavora di più sull'"estetica" della tecnica (che anche quello poi è relativo), ma il lavoro tecnico è un lavoro essenziale (che ricopre la maggior parte della pratica) in qualsiasi disciplina: dalla boxe all'aikido.

Naturalmente una base tecnica c'è in ogni arte o sport marziale. Detto questo credo, si possa fare un discernimento su stile e sport dove la tecnica è più o meno importante, o forse meglio dire, la prestanza fisica occupa un posto più decisivo.(intesa come forza bruta).

Se per esempio confrontiamo l'allenamento di un boxeur con quello di un  praticante di taiji, ebbene non si può non affermare che nella boxe abbiamo un impatto fisico maggiore rispetto all'altro praticante.

Poi è naturale che spesso tra due boxeur vince quello con più tecnica.
Sappiamo tutti che dare un buon pugno non è una cosa semplice e scontata.

In fine non a caso ho voluto utilizzare anche la parola PROFONDITA' tecnica , che non deve essere sinonimo di migliore.
Ogni stile ha la sua tecnica, ma imho il programma tecnico di uno stile orientale è sicuramente più vasto di uno sport da combattimento.
Quindi IN TEORIA l'artista marziale di dovrebbe avere un bagaglio maggiore in cui pescare tecniche da adattare ad ogni circostanza.
Ma è proprio questo che non riesco quasi mai a scorgere come differenza tra un praticante di sport da combattimento e un mazialista tradizionale.

La soluzione potrebbe essere questa.
Considerando il tempo che si dedica ad allenarsi( chi più chi meno) e spesso sempre non sufficiente er acquisire una abilità elevata in molte tecniche. Un boxeur(o un praticante di kick. ecc.) magari usa solo tre pugni, ma li sa dare come Dio comanda,perchè allena costantemente solo quelli.
Ancora una volta la conclusione potrebbe essere: allenarsi di più.

boxeur, non boxer!

Quote from: Cavalieredigelo on July 13, 2010, 08:52:04 am

Io ho sempre visto le forme, come una grande enciclopedia dei movimenti e dei colpi.

Logicamente in combattimento si applicano quelle più congeniali a noi, ma se le fai bene nella forma, sarai sicuramente più efficace.

Come teoria non è sicuramente sbagliata.
Io però parlo più di un utilità a livello inconscio, cioè muovendoti in una certa maniera nella forma,quando combatti sarai portato a muovreti in quel modo senza esserne del tutto consapevole.
E non parlo delle posizioni bassissime...è normale che tutto è più dinamico.
Ora mi chiedo però, perchè la maggior parte dei combattenti che praticano kung fu quando lottano sembrano essere praticanti di kick?
Senza nulla togliere al bellissimo sport che è la kick, non capisco a quel punto la tanto SUPERIORITA' tecnica o quantomeno PROFONDITA' tecnica che si dovrebbe possedere( insomma nelle arti marziali orientali si lavorà molto di più sulla tecnica )dove va a finire.
E non parlo solo di gare dove effettivamente si è limitati da regolamenti vari, ma anche di sparring dove si potrebbe osare di più.
In qusto senso devo riconoscere che il filmato presente nella sezione MULTIMEDIA sul kung fu, mi è piaciuto. Non so che stile praticano quei ragazzi, ma qualcosa di diverso dai soliti pugni si vede.

Mi sorge un dubbio: le forme si allenano troppo poco? Forse spesso sono ritenute superflue per la preparazione al combattimento e non sono studiate con la giusta dedizione?
Altrimenti non mi spiego perchè la maggior parte dei praticanti quando va a combattere sembra rimuovere completamente l'allenamento sulle forme, è come ho già specificato non parlo di utilizzo di tecniche strambe, ma del modo di porsi.

Beh, uno dei tanti problemi è che per combattere la kick è più immediata e le competizioni internazionali serie, considerano solo il lato forma-spettacolo del Wushu moderno.

Bisogna anche dire che kick e la thai danno risultati più immediati e più spettacolari, sfornando pseudo campioni nel giro di qualche anno. Nel Kung-fu invece non bastano decenni per potersi dichiarare un buon praticante.

Consideriamo inoltre che il regolamento internazionale penalizza molto gli stili di combattimento del kung-fu, perchè limita molto già dagl'equipaggiamenti dei contendenti (combattere con il 10 oz è sbagliato, visto che le tecniche si eseguono anche di dita).
Guardando il Vale Tudo, invece, ci si riscatta un po', ma spesso si usano molte tecniche di lotta e qualche calcio e pugno aggiunto come assaggio.

Infine, tornando alle forme, molti le allenano mirando alla spettacolarità del gesto atletico a discapito dell'efficacia (per me = Wushu moderno).
Personalmente ritengo che molti non ne capiscono neanche la vera essenza, perchè le considerano solo ripetizioni a vuoto di movimenti che credono di aver interiorizzato.

boxeur, non boxer!

O diamine...che ignorante che sono...
Figura di 

p.s. Mi sbrigo a correggere..grazie

Naturalmente una base tecnica c'è in ogni arte o sport marziale. Detto questo credo, si possa fare un discernimento su stile e sport dove la tecnica è più o meno importante, o forse meglio dire, la prestanza fisica occupa un posto più decisivo.(intesa come forza bruta).

Se per esempio confrontiamo l'allenamento di un boxer con quello di un  praticante di taiji, ebbene non si può non affermare che nella boxe abbiamo un impatto fisico maggiore rispetto all'altro praticante.

La preparazione atletica è ben più che forza bruta per come la vedo io. E' un modo per preparare il corpo affinchè la tecnica venga "innestata" nel modo più efficace.

Sul tuo paragone tra pugilato e taiji: dici bene, ma da quello che scrivi devo dedurne un punto a favore del boxeur o del "taijista"?

Il motivo per cui negli SDC si lavora molto sulla preparazione atletica è dovuto al fatto che, oltre ad essere una condizione necessaria per la tecnica, si verifica il fatto che differenze tecniche possono essere colmate da differenze atletiche... anzi, questo non accade solo negli SDC, direi che accade in ogni attività fisica.

Quote from: Raven81 Grande Antico Virile on July 13, 2010, 12:10:19 pm

boxeur, non boxer!

O diamine...che ignorante che sono...
Figura di  

p.s. Mi sbrigo a correggere..grazie

ah tranquillo, sapessi quante volte l'ho fatta io questa figura... finchè qualcuno non mi ha risposto postando un messaggio del tipo:

Boxer =

Boxeur =

Meglio le boxeur no? 

Quote from: Hung-gio on July 13, 2010, 12:08:11 pm

Naturalmente una base tecnica c'è in ogni arte o sport marziale. Detto questo credo, si possa fare un discernimento su stile e sport dove la tecnica è più o meno importante, o forse meglio dire, la prestanza fisica occupa un posto più decisivo.(intesa come forza bruta).

Se per esempio confrontiamo l'allenamento di un boxer con quello di un  praticante di taiji, ebbene non si può non affermare che nella boxe abbiamo un impatto fisico maggiore rispetto all'altro praticante.

La preparazione atletica è ben più che forza bruta per come la vedo io. E' un modo per preparare il corpo affinchè la tecnica venga "innestata" nel modo più efficace.

Sul tuo paragone tra pugilato e taiji: dici bene, ma da quello che scrivi devo dedurne un punto a favore del boxeur o del "taijista"?

Il motivo per cui negli SDC si lavora molto sulla preparazione atletica è dovuto al fatto che, oltre ad essere una condizione necessaria per la tecnica, si verifica il fatto che differenze tecniche possono essere colmate da differenze atletiche... anzi, questo non accade solo negli SDC, direi che accade in ogni attività fisica.

Rosso: Nessuno dei due, io non credo che esista un metodo migliore in assoluto. Era solo mettere in evidenza come alcuni stili affidano molto se non tutto alla tecnica.

Verde:La domanda a questo punto è lecita( probabilmente non ha molto senso decontestualizzata ): è più importante la tecnica o la prestanza atletica?
Mettiamo che si possa confrontare due praticanti allo stesso livello uno dal punto di vista tecnico e uno dal punto di vista fisico...chi avrebbe la meglio?

Forse però è meglio fermarsi qui, perchè siamo arrivati alle sfide fantasy del tipo Goku vs Mazinga che in fondo non hanno molto senso.

Quote from: Hung-gio on July 13, 2010, 11:21:42 am

Quote from: Cavalieredigelo on July 13, 2010, 08:52:04 am

Io ho sempre visto le forme, come una grande enciclopedia dei movimenti e dei colpi.

Logicamente in combattimento si applicano quelle più congeniali a noi, ma se le fai bene nella forma, sarai sicuramente più efficace.

Come teoria non è sicuramente sbagliata.
Io però parlo più di un utilità a livello inconscio, cioè muovendoti in una certa maniera nella forma,quando combatti sarai portato a muovreti in quel modo senza esserne del tutto consapevole.
E non parlo delle posizioni bassissime...è normale che tutto è più dinamico.
Ora mi chiedo però, perchè la maggior parte dei combattenti che praticano kung fu quando lottano sembrano essere praticanti di kick?
Senza nulla togliere al bellissimo sport che è la kick, non capisco a quel punto la tanto SUPERIORITA' tecnica o quantomeno PROFONDITA' tecnica che si dovrebbe possedere( insomma nelle arti marziali orientali si lavorà molto di più sulla tecnica )dove va a finire.
E non parlo solo di gare dove effettivamente si è limitati da regolamenti vari, ma anche di sparring dove si potrebbe osare di più.
In qusto senso devo riconoscere che il filmato presente nella sezione MULTIMEDIA sul kung fu, mi è piaciuto. Non so che stile praticano quei ragazzi, ma qualcosa di diverso dai soliti pugni si vede.

Mi sorge un dubbio: le forme si allenano troppo poco? Forse spesso sono ritenute superflue per la preparazione al combattimento e non sono studiate con la giusta dedizione?
Altrimenti non mi spiego perchè la maggior parte dei praticanti quando va a combattere sembra rimuovere completamente l'allenamento sulle forme, è come ho già specificato non parlo di utilizzo di tecniche strambe, ma del modo di porsi.

Beh, uno dei tanti problemi è che per combattere la kick è più immediata e le competizioni internazionali serie, considerano solo il lato forma-spettacolo del Wushu moderno.

Bisogna anche dire che kick e la thai danno risultati più immediati e più spettacolari, sfornando pseudo campioni nel giro di qualche anno. Nel Kung-fu invece non bastano decenni per potersi dichiarare un buon praticante.

Consideriamo inoltre che il regolamento internazionale penalizza molto gli stili di combattimento del kung-fu, perchè limita molto già dagl'equipaggiamenti dei contendenti (combattere con il 10 oz è sbagliato, visto che le tecniche si eseguono anche di dita).
Guardando il Vale Tudo, invece, ci si riscatta un po', ma spesso si usano molte tecniche di lotta e qualche calcio e pugno aggiunto come assaggio.

Infine, tornando alle forme, molti le allenano mirando alla spettacolarità del gesto atletico a discapito dell'efficacia (per me = Wushu moderno).
Personalmente ritengo che molti non ne capiscono neanche la vera essenza, perchè le considerano solo ripetizioni a vuoto di movimenti che credono di aver interiorizzato.

Quoto in toto.
Spesso si fa caso troppo alla bellezza della tecnica più che alla sua efficacia.