Considerazioni sull'addestramento del Taiji e sugli aspetti degli SdC che non si basano solo sulla forza fisica

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Offline Raptox

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Forse perché, usando l'energia interna, la catena cinetica ha una trasmissione differente?

..o  no...per favore..non scadiamo di nuovo in queste logiche che non portano a nulla
la catena cinetica è sempre quella, perchè è il corpo umano che è fatto così

dire che le arti marziali interne sono efficaci perchè "usano il Qi" è solo in parte vero
perchè prima di tutto bisogna creare le condizioni giuste nel corpo affinchè il Qi cominci a scorrere...altro che gestirlo!!
quindi poche cazzate...prima di tutto c'è da sistemare il corpo
ma questo vuol dire allenarsi e di brutto ogni giorno!!

https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=3734.0

uno degli equivoci più grandi in cui incappano quasi tutti quelli che si affacciano al mondo delle Nejia è quello di credere che non si usa la "forza"!!
non è vero..di forza se ne usa e se ne crea anche tanta, solo non si fa in modo "normale" (contrazione muscolare)

« Last Edit: July 19, 2010, 14:18:59 pm by Raptox »
...crederai di essere nel punto più alto

In fondo il "taiji" non esiste.... è semplicemente un nome
quello che è certo è che esistono tante Vie che portano a destinazioni diverse oppure altre Vie che portano alla stessa destinazione

tutto sta...a decidere quale strada percorrere e con che destinazione

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Offline Darth Penguin

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Chiaro. Il fatto è che non tutti gli insegnanti delle varie discipline ti spiegano l'uso corretto del corpo.

Non esiste "l'uso corretto del corpo"

Esiste "l'uso corretto del corpo nel Taiji", "l'uso corretto del corpo nel wingchun" e "l'uso corretto del corpo in alpinismo" e sono tutti diversi, nella loro complessita' e globalita'

YM

Quoto.
Forse ci si confonde tra "uso del corpo" e "conoscenza del proprio corpo"?

Si intendono entrambe...
Se conosci come deve lavorare il corpo, lo usi anche bene... ;)

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grande jedi

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Cioe' mi state dicendo che fare attivita' fisica fa bene?
Che se uno e' allenato riesce a fare meglio cose che implicano l'uso del corpo?



Questa rivelazione mi sconvolge nel profondo...


Per niente, potresti essere molto muscoloso e con il cuore a 30 battiti al minuto, saltare le palizzate...e tutte queste caratteristiche potrebbero non essere le stesse che ti servono per fare taijiquan. Di conseguenza dovresti abbandonare tutte le caratteristiche che fino a quel momento ti hanno reso forte e cercare nel tempo di scambiarle con le nuove.

Che non c'entrano un Kaizer.


M.

Francamente questa mi pare una "ciuffolata".

Per usare un altro esempio:
Se metto un campione di nuoto a giocare a tennis e' ovvio che il suo rovescio sia meno forte di quello di nadal anche se ha un braccio che e' il doppio..
Ma li e' questione di gesto tecnico...
Eh...no...! Una ciuffolata mi sembra pensare di fare ancora pesi..., e riuscire a praticare il taiji e sviluppare l'intelligenza corporea con esso..!!! SCORDATEVELO......!!!!! Ma tanto...che parlo a fa... :nono:!!!???

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Offline Rev. Madhatter

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Cioe' mi state dicendo che fare attivita' fisica fa bene?
Che se uno e' allenato riesce a fare meglio cose che implicano l'uso del corpo?



Questa rivelazione mi sconvolge nel profondo...


Per niente, potresti essere molto muscoloso e con il cuore a 30 battiti al minuto, saltare le palizzate...e tutte queste caratteristiche potrebbero non essere le stesse che ti servono per fare taijiquan. Di conseguenza dovresti abbandonare tutte le caratteristiche che fino a quel momento ti hanno reso forte e cercare nel tempo di scambiarle con le nuove.

Che non c'entrano un Kaizer.


M.

Francamente questa mi pare una "ciuffolata".

Per usare un altro esempio:
Se metto un campione di nuoto a giocare a tennis e' ovvio che il suo rovescio sia meno forte di quello di nadal anche se ha un braccio che e' il doppio..
Ma li e' questione di gesto tecnico...
Eh...no...! Una ciuffolata mi sembra pensare di fare ancora pesi..., e riuscire a praticare il taiji e sviluppare l'intelligenza corporea con esso..!!! SCORDATEVELO......!!!!! Ma tanto...che parlo a fa... :nono:!!!???

Con rispetto parlando,trovo imbarazzante dover ancora dire che fare pesi da body builder non c'entra una mazza con quello di cui stiamo parlando.

E, a leggere i carichi che facevi tu, risulta abbastanza evidente  che fosse coinvolta una notevole ipertrofia.
Peccato che la stupidità non sia dolorosa.
(A. S. LaVey )

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Offline Darth Penguin

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L'ho detto che non ne usciamo via tastiera. Per come la vedo, alcune discipline hanno perso un uso naturale, efficiente e corretto del corpo a causa di una trasmissione errata. Se per portare un pugno è più efficace da un punto di vista delle meccaniche del corpo fare in un certo modo, non capisco perché WC e TJQ dovrebbero operare in maniera così diversa..
My opinion..

Vallo a dire a migliaia di maestri del passato che in centinaia di anni di esperienza diretta (e pratica) hanno creato mille stili diversi, con strategie diverse, uso del corpo diverso ... :)

Se vuoi appendere un quadro al muro e' piu' efficiente usare un trapano e mettere un gancio, piantare un chiodo o incollare direttamente il quadro al muro ?
Dipende da molti fattori, non ne convieni ?
E ti pare che "l'uso corretto del corpo" nelle tre possibilita' sia lo stesso ?

:)

YM

Provo a risponderti sulla base della mia esperienza. Non pretendo di convincere nessuno.  :)

Quello che mi sembra differente nei vari stili di AM è la strategia, legata soprattutto a come, quando e in che contesto un determinato stile si è evoluto. Ci sono stili che prediligono le tecniche di leva, altri che portano con sé l'eredità dell'uso di certe armi, altre che prediligono i colpi e così via.
Capisco che dire c'è un modo giusto di utilizzare il corpo possa sembrare presuntuoso. Ma questa affermazione discende dall'aver visto praticanti che, adottando quel modo di muoversi, riescono ugualmente bene a portare un calcio circolare tipo low kick della Muay Thai, un pugno della forma dei taiji, o a fare tui shou.
L'idea alla base è che il corpo umano è fatto per tutti allo stesso modo, e le arti marziali debbano tutte tendere ad utilizzarlo in maniera efficace. Ci dev'essere una sorta di "convergenza", dato che gli esseri umani hanno, in media, 2 braccia, 2 gambe, 1 tronco e 1 testa. Se vogliamo parlare di tecniche di combattimento tra ragni e vespe, magari le cose cambiano..

Il problema non è la tecnica "esterna", la forma. Ci sono movimenti di base, universali in un certo senso (pensate ad un movimento circolare del braccio con cui si para o colpisce), che possono essere fatti in maniera meccanicamente efficiente e senza danneggiarsi in un solo modo.
L'impressione che ho è che determinati atteggiamenti corporei, che spesso si vedono in molti stili, siano derivati da cattiva trasmissione e non da un effettivo studio.

Mi spiego con un esempio, se è più efficiente mantenere la schiena dritta e rilassata, come appesa ad un filo secondo i dettami del TJQ, perché se faccio WC, Ju-Jitsu o Kraw-Maga dovrei tenerla diversamente? Che vantaggio ne deriva?
Le leve del Kraw-Maga sono tanto diverse da quelle del TJQ? Da quello che ho visto no.

Fin'ora le uniche persone in grado di prendere i movimenti di una forma di TJQ e usarli per farmi male quando li ho attaccati mi hanno spiegato questo modo. E sulla base della mia limitata esperienza tendo a credere che le cose stiano in questi termini.
« Last Edit: July 19, 2010, 14:46:38 pm by Darth Vader »


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Offline Darth Penguin

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Se vuoi appendere un quadro al muro e' piu' efficiente usare un trapano e mettere un gancio, piantare un chiodo o incollare direttamente il quadro al muro ?
YM

Queste sono strategie diverse, non diversi usi del corpo. Se voglio combattere con qualcuno, a seconda della situazione che si crea sarà meglio usare la colla (proiettarlo?),  tirargli un colpo (piantare un chiodo) o fargli una leva (mettere un gancio)? Dipende.
Ma questo non ha minimamente a che fare con il come faccio le tre cose.


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grande jedi

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Cioe' mi state dicendo che fare attivita' fisica fa bene?
Che se uno e' allenato riesce a fare meglio cose che implicano l'uso del corpo?



Questa rivelazione mi sconvolge nel profondo...


Per niente, potresti essere molto muscoloso e con il cuore a 30 battiti al minuto, saltare le palizzate...e tutte queste caratteristiche potrebbero non essere le stesse che ti servono per fare taijiquan. Di conseguenza dovresti abbandonare tutte le caratteristiche che fino a quel momento ti hanno reso forte e cercare nel tempo di scambiarle con le nuove.

Che non c'entrano un Kaizer.


M.

Francamente questa mi pare una "ciuffolata".

Per usare un altro esempio:
Se metto un campione di nuoto a giocare a tennis e' ovvio che il suo rovescio sia meno forte di quello di nadal anche se ha un braccio che e' il doppio..
Ma li e' questione di gesto tecnico...
Eh...no...! Una ciuffolata mi sembra pensare di fare ancora pesi..., e riuscire a praticare il taiji e sviluppare l'intelligenza corporea con esso..!!! SCORDATEVELO......!!!!! Ma tanto...che parlo a fa... :nono:!!!???

Con rispetto parlando,trovo imbarazzante dover ancora dire che fare pesi da body builder non c'entra una mazza con quello di cui stiamo parlando.

E, a leggere i carichi che facevi tu, risulta abbastanza evidente  che fosse coinvolta una notevole ipertrofia.
Io..ai tempi facevo sia ripetizioni basse...per aumentare la potenza fisica si quelle alte per aumentare la resistenza...!!!! Ma comunque...tempi ormai passati...!!! Che ti devo dire...!' I pesi comunque siano fatti..., sono controproducenti...perche vanno contro i principi che ti sviluppa il lavoro corporeo con la pratica del taiji. Quando vedro uno che fa pesi...qualsiasi tipo fraccia di pesi.., e riuscira a dimostrarmi di persona...che e capace di usare il lavoro interno....in questo caso con il taiji..., GIURO CHE RITORNO A FARE I PESI....ANCHE SE SONO VECCHIO PER FARLO..... :'(

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Offline Yuen-Ming

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Provo a risponderti sulla base della mia esperienza. Non pretendo di convincere nessuno.  :)

Quello che mi sembra differente nei vari stili di AM è la strategia, legata soprattutto a come, quando e in che contesto un determinato stile si è evoluto. Ci sono stili che prediligono le tecniche di leva, altri che portano con sé l'eredità dell'uso di certe armi, altre che prediligono i colpi e così via.

No, Darth, quella che tu chiami strategia non e' che l'aspetto 'tecnico' finale del prodotto - un modo di vedere il tuo assolutamente superficiale ma indubbiamente comune tra chi non ha accesso alla Tradizione.
In pratica, tu guardi sotto l'albero di Natale e vedendo che tutti i pacchi hanno la carta a stelline ne derivi che dentro ogni scatola c'e' lo stesso regalo.
In realta' ogni stile deve trasformare il corpo in una certa maniera, tale poi da poter ottenere il massimo dalle differenti strategie/tecniche.
Quindi, per fare un discorso terra-terra anche se in realta' e' molto piu' complesso, l'omino che colpisce con le braccia le deve potenziare affinche' diventino come due pezzi di ferro insensibili. Un altro di un altro stile le dovra' avere flessibili, un altro ancora leggere e sensibili.

YM

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Offline Rev. Madhatter

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>Un corpo allenato e' piu' performante di un corpo che non e'
>Non e' vero: un BB non e' buon a fare tjq
>C'e' differenza tra un gesto tecnico ed una performance fisica
>No,non c'e' i pesi fanno male.
>Non stavamo parlando di body bulding...
>I pesi fanno male. Infatti ho smesso.

Parafrasi creativa
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Offline Darth Dorgius

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Offline Darth Penguin

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No, Darth, quella che tu chiami strategia non e' che l'aspetto 'tecnico' finale del prodotto - un modo di vedere il tuo assolutamente superficiale ma indubbiamente comune tra chi non ha accesso alla Tradizione.
In pratica, tu guardi sotto l'albero di Natale e vedendo che tutti i pacchi hanno la carta a stelline ne derivi che dentro ogni scatola c'e' lo stesso regalo.

In pratica mi stai dicendo, "Non hai la conoscenza tradizionale di tutti gli stili esistenti, quindi non puoi avere una visione corretta". Ok, mi sta bene. Anche se puoi dirlo in maniera meno pungente..Altri sarebbero già incazzati... :whistle: Ma io sono sportivo... 8)

In realta' ogni stile deve trasformare il corpo in una certa maniera, tale poi da poter ottenere il massimo dalle differenti strategie/tecniche.
Quindi, per fare un discorso terra-terra anche se in realta' e' molto piu' complesso, l'omino che colpisce con le braccia le deve potenziare affinche' diventino come due pezzi di ferro insensibili. Un altro di un altro stile le dovra' avere flessibili, un altro ancora leggere e sensibili.
YM

Benissimo, mi hai convinto. Non tutti gli stili sono uguali. Alcuni hanno sviluppato delle abilità corporee che io ritengo superiori. Il praticante che è in grado di trasferire quanto ha appreso dal Taiji al Silat, forse quando pratica Silat sta ancora facendo Taiji. Va bene. A me questo non importa. Quello che vedo è l'efficacia.
Dal mio punto di vista ci sono stili "migliori" che vale la pena di praticare. Lo stile dove devi farti diventare le braccia due pezzi "de fero", come direbbe Mattia, neanche lo considero. Voglio arrivare sano alla vecchiaia.

Giusto per curiosità, deviamo un po' dal discorso. Se una persona venisse da te per imparare il taiji. Su quali esercizi e qualità la faresti lavorare nei primi 2-3 anni di pratica?

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Raven81

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Che ti devo dire...!' I pesi comunque siano fatti..., sono controproducenti...perche vanno contro i principi che ti sviluppa il lavoro corporeo con la pratica del taiji.

Sarei curioso di capire PERCHE'... visto che i pesi sono uno strumento, dunque qualcosa di NEUTRO, e che i risultati del loro utilizzo dipendono da COME li utilizzi - tant'è che anche il nostro corpo è un peso! ;)

E vorrei sapere se questi discorso - "I pesi sono controproducenti perchè vanno contro i principi del movimento corporeo sviluppato dal taiji" - si estende anche a sacco, colpitori, pao, sparring etc. etc.
« Last Edit: July 19, 2010, 15:24:35 pm by Raven81 Grande Antico Virile »

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Offline Yuen-Ming

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Il praticante che è in grado di trasferire quanto ha appreso dal Taiji al Silat, forse quando pratica Silat sta ancora facendo Taiji.

Il problema, Darth, e' che per poter trasferire "quanto appreso dal Taiji al Silat" bisogna chiaramente averlo prima appreso. E' questo e' possibile soltanto se nel periodo della formazione (al Taiji) non si e' praticato altro che, per i motivi di cui abbiamo gia' parlato, avrebbe compromesso la formazione stessa (vedi l'esempio delle braccia dell'omino per stare sugli esempi grezzi).
Quindi, ammettendo che la cosa sia possibile (trasferire "quanto appreso dal Taiji al Silat"), e' fattibile soltanto se le "altre pratiche" vengono DOPO aver appreso il Taiji (per esempio) e dopo averlo appreso profondamente, con una guida seria eccetera eccetera.

Quote
Giusto per curiosità, deviamo un po' dal discorso. Se una persona venisse da te per imparare il taiji. Su quali esercizi e qualità la faresti lavorare nei primi 2-3 anni di pratica?

Tra gli Yang, per stare su un terreno che almeno in teoria conosciamo entrambi, si inizia con lo zhanzhuang.
Il ZZ, nelle varie e diverse posizioni, sviluppa le prime qualita'

YM

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insetto

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Mi spiego con un esempio, se è più efficiente mantenere la schiena dritta e rilassata, come appesa ad un filo secondo i dettami del TJQ, perché se faccio WC, Ju-Jitsu o Kraw-Maga dovrei tenerla diversamente? Che vantaggio ne deriva?

Ti rispondo con una cosa che ho trovato in rete (non so se sia valida o no) sul WC.

http://www.happehtheory.com/MartialArts/KnowledgeOfScience/KnowledgeOfScience03/KnowledgeOfScienceCanBeUsefulToAKungFuMan03.htm

Se guardi questa supercazzola di triangoli e la compari anche solo banalmente con la struttura di un chen o dello XYq mi dici come puoi pensare che alla base ci sia un unico modo di porsi nella pratica e nella applicazione?
Come puoi tenere allo stesso tempo le ginocchia chiuse e aperte (es. chen ma vale anche per altri stili)?
Puoi dire che la posizione delle gambe chen e' migliore di quella classica per un praticante di wc?

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insetto

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>Un corpo allenato e' piu' performante di un corpo che non e'
>Non e' vero: un BB non e' buon a fare tjq
>C'e' differenza tra un gesto tecnico ed una performance fisica
>No,non c'e' i pesi fanno male.
>Non stavamo parlando di body bulding...
>I pesi fanno male. Infatti ho smesso.

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