Considerazioni sull'addestramento del Taiji e sugli aspetti degli SdC che non si basano solo sulla forza fisica

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Offline baltoro 06

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Ummm.....non sono sicuro di come interpretare il tuo post per cui mi astengo dal rispondere
Però sento odore di provocazione  ;)

Nessuna provocazione, Baltoro.
Come ha interpretato correttamente Morgana: tutto è relativo.
Per te i tuoi allievi dovevano disimparare cose sbagliate, quando qualcuno dei tuoi allievi andrà da qualcun altro, quest'ultimo dovrà cancellare altettanti insegnamenti sbagliati.

Se però cambiassimo termine ed al posto di "sbagliato" mettessimo "diverso", ecco che si fortifica la tesi che le Arti Marziali sono (appunto) DIVERSE e che un corpo sviluppato con un metodo, è diverso (sbagliato :)) rispetto a quello di un altra AM. :)

A ognuno il suo

Ciao
Franco

Ok, letto.
Ti ringrazio per la precisazione  :)

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Offline baltoro 06

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Cazzata***. Fare la nord dell'Eiger significa almeno fare un 7c. E voglio vedere un alpinista classico che non ha allenamento "specifico" andare su per un 7c (o superiore).
Lù....tu prima dici che un alpinista classico sfigura in falesia contro certi ragazzotti, poi dici giustamente che per fare la Nord dell'Eiger occorre saper salire il 7C, mettiti prima d'accordo con te stesso. Se uno sa salire la Nord dell'Eiger e quindi sa fare il 7C, in falesia di sicuro non sfigura, ed è quello che sto sostenendo ed ho scritto io.
Probabilmente ho scritto male. Uno che sa fare la Nord dell'Eiger*** probabilmente non sale su un 7c.


*** classica via aperta dai primi salitori nel 1938. Si tratta di un itinerario che supera 1800 m di dislivello, con una difficoltà complessiva valutata in ED+: passaggi su roccia fino al V-, tratti di artificiale (A0), pendii ghiacciati fino a 60°.

Ok Lù, grazie per la precisazione e il dato storico.  ;)

Non continuo la ns. metafora alpinistica in quanto in questo 3d c'è di tutto e di più, e ormai si è perso il filo del discorso iniziale.  :)
« Last Edit: July 21, 2010, 20:11:39 pm by baltoro 06 »

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Offline baltoro 06

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Però mi resta una curiosità: vorrei sapere se qui c'è qualcuno che pratica taiji e combatte con il taiji usando SOLO il taiji (e non applicandone i principi ad altre tecniche).


Credo che questa discussione sia gia' stata fatta.

Se non erro la risposta e' stata "NO"

Come taijiista confermo la risposta, e vale anche per tutti i miei ragazzi. :)

Poco tempo fa, spinto dalla medesima curiosità, chiesi se qualcuno aveva filmati, documenti storici, anche solo storie non confermate di praticanti PURI di Taiji che avessero combattuto (combattimenti sportivi e non) e ovviamente fatto bella figura.
« Last Edit: July 21, 2010, 20:19:10 pm by baltoro 06 »

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Offline Darth Penguin

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Citazione di: Darth Vader - Oggi alle 14:41:23
Citazione di: Aliena - Oggi alle 14:23:32
@Darth: Come può non essere un valido metro di giudizio il risultato in un combattimento?

Io posso fare il movimento più perfetto del mondo ma se poi le prendo, le prendo. Punto.

Ti ha risposto altardit. Dipende molto da chi hai davanti e dalla situazione.


In verità non è una risposta che mi fa chiarezza..ribadisco:
In uno scontro come può il risultato non essere un metro di giudizio valido? Se non IL metro di giudizio.
Mi spiego meglio: se mi dite che la ricerca del "movimento perfetto" è l'allenamento che porta al miglioramento ed aiuta ad essere più efficace in vista di un eventuale scontro mi sta benissimo, anzi, direi che lo facciamo tutti in tutte le discipline; se mi dici che il movimento perfetto è importante per mantenere la tradizione di ciò che viene insegnato e tramandato mi sta altrettanto bene; ma se mi dici che il movimento perfetto è importante anche se le prendi non riesco a capire il motivo.
(indipendentemente che tu soccomba con Tyson sul ring, con mio nonno che ti becca nella sua vigna o facendo sparring leggero con un atleta tanto per scambiare le esperienze).

Davvero, senza polemica, ma per la mentalità che ho io, l'efficacia di un'arte si dimostra con il risultato dello scontro..non con l'esecuzione senza sbavature, quindi vorrei capire.

Riprendo qui..
Un mod troppo zelante ha bloccato il 3d.. :P

Aliena, è chiaro che la verifica diretta in combattimento è la verifica per eccellenza..
Ma permettimi, non puoi prescindere da considerazioni del tipo: quanto e come si allenano i due avversari?
Io sono un hobbista, mi alleno, se va bene 1 ora al giorno. Pur pensando di seguire un buon metodo, non è che vado a sfidare un pugile professionista che si allena ore e ore al giorno. Magari anche più giovane e incazzato di me..
Va bene il Taij, ma deficiente no.. :whistle:
Per questo dipende dalle circostanze..

Capisco che per iscritto non è facile esprimersi, poi non ci si conosce.
Comunque non ho mai detto che il metodo che seguo è costituito dall'esecuzione stilisticamente perfette e senza sbavature di tecniche o forme.
Cercare il modo efficiente di usare il corpo è una cosa diversa.

Però sul concetto di "efficiente" è chiaro che non siamo tutti d'accordo..e dipende fortemente dalle idee ed esperienze del singolo.

Mi spiego meglio con un esempio.

Io ho iniziato col Judo. Praticato anche in modo agonistico. Chi inizia a fare judo sente parlare del principio della cedevolezza (Ju), dell'uso efficiente della forza dell'avversario e così via. Vedi magari anche qualche filmato storico di Mifune, gracile, che fa volare senza sforzo avversari più pesanti di lui...
Bene..
Fai un giro nelle moderne palestre di Judo e guarda come si allena la gente: tanto potenziamento fisico e poca tecnica. Mi dirai che non conosco in toto il mondo del Judo.
ok, però anche andando a fare i campionati italiani (quindi in teoria un buon livello agonistico) non ho mai trovato gente a livelli eccelsi. Più forti di me, ma fisicamente.
Se avessi voluto fare sollevamento pesi avrei fatto quello.
Quindi il Ju?

Il tipo di allenamento che ho trovato nel non-taiji che pratico è più consono all'idea che avevo sul come debba essere un'arte marziale. Ci ho trovato un metodo di allenamento meno logorante, basato su uno studio più attento della meccanica del corpo.
Questo non vuol dire che ritenga le altre arti inferiori.  Semplicemente ho trovato quello che cercavo e mi sta bene.

Poi uno può anche mettersi in gioco, andando a fare un po' di sparring con amici che fanno altre cose. In passato l'ho fatto, e devo dire che, tenendo conto della poca esperienza nello sparring non mi ritengo così insoddisfatto.
Tirando colpi al sacco, mi sono accorto di essere più forte adesso, che quando praticavo altro. Eppure non sollevo un peso, buste della spesa a parte, da anni.

Che voglio di pi :whistle:ù?

P.S.
L'analisi che ho fatto sopra è volutamente estremizzata e serve a far capire il tipo di percorso che mi ha portato alle scelte attuali. Sono conscio che ci siano ottimi praticanti di Judo che applicano i principi della loro arte..


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Offline Raptox

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...qui non ho poteri di moderazione...altrimenti avrei già falciato tante cose!!
ho semplicemente fatto uso di uno strumento concesso ad ogni utente: la possibilità di chiudere e rimuovere i 3d che ha aperto!! :=) :=)




Io ho iniziato col Judo. Praticato anche in modo agonistico. Chi inizia a fare judo sente parlare del principio della cedevolezza (Ju), dell'uso efficiente della forza dell'avversario e così via. Vedi magari anche qualche filmato storico di Mifune, gracile, che fa volare senza sforzo avversari più pesanti di lui...
Bene..
Fai un giro nelle moderne palestre di Judo e guarda come si allena la gente: tanto potenziamento fisico e poca tecnica. Mi dirai che non conosco in toto il mondo del Judo.
ok, però anche andando a fare i campionati italiani (quindi in teoria un buon livello agonistico) non ho mai trovato gente a livelli eccelsi. Più forti di me, ma fisicamente.
Se avessi voluto fare sollevamento pesi avrei fatto quello.
Quindi il Ju?



ora non voglio dire una cazzata (sempre se 15 anni di ju-jitsu e prima qualcuno di judo sono utili a farsi un'idea) ma dovrebbe essere quel principio per cui non si dovrebbe mai opporre una forza contraria a quella dell'avversario ma lasciare passare e sfruttare a proprio vantaggio la situazione
mi ricorda un classico del TJQ: opporre la stessa resistenza di un pezzo di legno che galleggia sull'acqua

ma credo che tante cose siano andate perse...sia di la..che di qua...
 :'(

« Last Edit: July 21, 2010, 23:33:34 pm by Raptox »
...crederai di essere nel punto più alto

In fondo il "taiji" non esiste.... è semplicemente un nome
quello che è certo è che esistono tante Vie che portano a destinazioni diverse oppure altre Vie che portano alla stessa destinazione

tutto sta...a decidere quale strada percorrere e con che destinazione


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Offline Darth Penguin

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...qui non ho poteri di moderazione...altrimenti avrei già falciato tante cose!!
ho semplicemente fatto uso di uno strumento concesso ad ogni utente: la possibilità di chiudere e rimuovere i 3d che ha aperto!! :=) :=)




Io ho iniziato col Judo. Praticato anche in modo agonistico. Chi inizia a fare judo sente parlare del principio della cedevolezza (Ju), dell'uso efficiente della forza dell'avversario e così via. Vedi magari anche qualche filmato storico di Mifune, gracile, che fa volare senza sforzo avversari più pesanti di lui...
Bene..
Fai un giro nelle moderne palestre di Judo e guarda come si allena la gente: tanto potenziamento fisico e poca tecnica. Mi dirai che non conosco in toto il mondo del Judo.
ok, però anche andando a fare i campionati italiani (quindi in teoria un buon livello agonistico) non ho mai trovato gente a livelli eccelsi. Più forti di me, ma fisicamente.
Se avessi voluto fare sollevamento pesi avrei fatto quello.
Quindi il Ju?



ora non voglio dire una cazzata (sempre se 15 anni di ju-jitsu e prima qualcuno di judo sono utili a farsi un'idea) ma dovrebbe essere quel principio per cui non ci si dovrebbe mai opporre con una forza contraria a quella dell'avversario...
mi ricorda un classico del TJQ: opporre la stessa resistenza di un pezzo di legno che galleggia sull'acqua

ma credo che tante cose siano andate perse...sia di la..che di qua...
 :'(



Che fai, insinui il blasfemo dubbio che posse esserci una convergenza tra principi di arti marziali diverse?

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Iperbole

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Tutto e' relativo ... il concetto di cedevolezza giapponese equivale al concetto di rigidita' del resto del mondo  XD

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Offline baltoro 06

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Che è successo  ???
Di nuovo aperto  ???
Che bello, così posso continuare la metafora alpinistica col mio amico Lù  :D  8)  :sur:  XD

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Offline Darth Penguin

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Tutto e' relativo ... il concetto di cedevolezza giapponese equivale al concetto di rigidita' del resto del mondo  XD

 :D


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Offline Darth Dorgius

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AVVISO IMPORTANTE:

Questo thread è stato spostato qui in quanto ci sono interessanti considerazioni sull'allenamento tecnico negli sport da combattimento (e in generale nelle arti marziali che vengono in qualche modo definite "esterne", rispetto al Taiji).

ATTENZIONE!

Ci sono alcuni post nei quali può sembrare che si esponga una presunta superiorità nelle tecniche portate con l'addestramento "interno" rispetto all'addestramento in altri ambiti. Abbiamo già appurato la non-intenzionalità di quest'affermazione, quindi non replicate in questo senso. :)

Io direi di concentrarci sugli aspetti, nell'allenamento degli SdC, che potrebbero quasi farli apparire come arti "Interne" (con le debite "pinzette", ovviamente! :)).
Cittadino del Territorio Libero di Trieste.


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Offline The Spartan

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E mò ci dobbiamo leggere 28 pagine di botto.....? :nono:
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"Ho tutto il giorno libero!"


The Guy - P.K. & Chris...rustici compari.

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Offline (morgana)

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E mò ci dobbiamo leggere 28 pagine di botto.....? :nono:

Puoi anche ignorare questa discussione, mi sa che ci guadagni  XD :halo:
How long? Not long.
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Offline Darth Dorgius

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E mò ci dobbiamo leggere 28 pagine di botto.....? :nono:

Vuoi una sintesi? :gh:
Cittadino del Territorio Libero di Trieste.

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Offline Darth Penguin

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@Darth: Come può non essere un valido metro di giudizio il risultato in un combattimento?

Io posso fare il movimento più perfetto del mondo ma se poi le prendo, le prendo. Punto.

Ti ha risposto altardit. Dipende molto da chi hai davanti e dalla situazione.


In verità non è una risposta che mi fa chiarezza..ribadisco:
In uno scontro come può il risultato non essere un metro di giudizio valido? Se non IL metro di giudizio.
Mi spiego meglio: se mi dite che la ricerca del "movimento perfetto" è l'allenamento che porta al miglioramento ed aiuta ad essere più efficace in vista di un eventuale scontro mi sta benissimo, anzi, direi che lo facciamo tutti in tutte le discipline; se mi dici che il movimento perfetto è importante per mantenere la tradizione di ciò che viene insegnato e tramandato mi sta altrettanto bene; ma se mi dici che il movimento perfetto è importante anche se le prendi non riesco a capire il motivo.
(indipendentemente che tu soccomba con Tyson sul ring, con mio nonno che ti becca nella sua vigna o facendo sparring leggero con un atleta tanto per scambiare le esperienze).

Davvero, senza polemica, ma per la mentalità che ho io, l'efficacia di un'arte si dimostra con il risultato dello scontro..non con l'esecuzione senza sbavature, quindi vorrei capire.

Rispondo anche qui, visto che è stato spostato..

Aliena, è chiaro che la verifica diretta in combattimento è la verifica per eccellenza..
Ma permettimi, non puoi prescindere da considerazioni del tipo: quanto e come si allenano i due avversari?
Io sono un hobbista, mi alleno, se va bene 1 ora al giorno. Pur pensando di seguire un buon metodo, non è che vado a sfidare un pugile professionista che si allena ore e ore al giorno. Magari anche più giovane e incazzato di me..
Va bene il Taij, ma deficiente no..
Per questo dipende dalle circostanze..

Capisco che per iscritto non è facile esprimersi, poi non ci si conosce.
Comunque non ho mai detto che il metodo che seguo è costituito dall'esecuzione stilisticamente perfette e senza sbavature di tecniche o forme.
Cercare il modo efficiente di usare il corpo è una cosa diversa.

Però sul concetto di "efficiente" è chiaro che non siamo tutti d'accordo..e dipende fortemente dalle idee ed esperienze del singolo.

Mi spiego meglio con un esempio.

Io ho iniziato col Judo. Praticato anche in modo agonistico. Chi inizia a fare judo sente parlare del principio della cedevolezza (Ju), dell'uso efficiente della forza dell'avversario e così via. Vedi magari anche qualche filmato storico di Mifune, gracile, che fa volare senza sforzo avversari più pesanti di lui...
Bene..
Fai un giro nelle moderne palestre di Judo e guarda come si allena la gente: tanto potenziamento fisico e poca tecnica. Mi dirai che non conosco in toto il mondo del Judo.
ok, però anche andando a fare i campionati italiani (quindi in teoria un buon livello agonistico) non ho mai trovato gente a livelli eccelsi. Più forti di me, ma fisicamente. Dopo un po' di anni che pratichi qualcosa sai valutare se un avversario ti proietta perché ti ha fatto una buona tecnica (voli senza neanche capire perché) o se ti ha trascinato per terra perché è fisicamente una belva.
Se avessi voluto fare sollevamento pesi avrei fatto quello.

Quindi il Ju?

Il tipo di allenamento che ho trovato nel non-taiji che pratico è più consono all'idea che avevo sul come debba essere un'arte marziale. Ci ho trovato un metodo di allenamento meno logorante, basato su uno studio più attento della meccanica del corpo.
Questo non vuol dire che ritenga le altre arti inferiori.  Semplicemente ho trovato quello che cercavo e mi sta bene.

Poi uno può anche mettersi in gioco, andando a fare un po' di sparring con amici che fanno altre cose. In passato l'ho fatto, e devo dire che, tenendo conto della poca esperienza nello sparring non mi ritengo così insoddisfatto.
Tirando colpi al sacco, mi sono accorto di essere più forte adesso, che quando praticavo altro. Eppure non sollevo un peso, buste della spesa a parte, da anni.

Che voglio di più?

P.S.
L'analisi che ho fatto sopra è volutamente estremizzata e serve a far capire il tipo di percorso che mi ha portato alle scelte attuali. Sono convinto che ci siano in giro ottimi praticanti di Judo che applicano i principi della loro arte..


« Last Edit: July 22, 2010, 09:49:14 am by Darth Vader »

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Offline Aliena

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Estrapolo le cose fondamentali:

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Però sul concetto di "efficiente" è chiaro che non siamo tutti d'accordo..e dipende fortemente dalle idee ed esperienze del singolo.
Ecco, mi sa che era proprio qui l'inghippo: io intendevo l'efficienza "alla resa dei conti", nel senso che chi sopraffà l'altro ha dimostrato che il suo percorso è stato più fruttuoso in uno scontro.
Ovviamente il percorso è fruttuoso per lui, non in assoluto.

Quote
Cercare il modo efficiente di usare il corpo è una cosa diversa.
Ora ci sono: sì, è diverso e del tutto personale, ognuno ha la sua via che lo porterà a fare cose diverse in base alle proprie necessità ed obbiettivi.  :)
High-functioning sociopath. With your number.