Considerazioni sull'addestramento del Taiji e sugli aspetti degli SdC che non si basano solo sulla forza fisica

Quote from: John Spartan on July 22, 2010, 15:22:42 pm

Un aspetto dell'evoluzione è che se l'uomo medio diventa più grosso e più forte io nn posso ragionare come se l'uomo fosse ancora alto 1 e 70 e 75kg di peso...

Ma che vuol dire? Le AM non sono pensate per gente di 1 e 70 e 75kg di peso...
E poi, se sono alto 1.60 e peso 65 kg, che faccio? Come mi evolvo?
Non mi resta che l'AK47...

Molte tecniche e posizioni delle arti marziali sono assolutamente per biotipi lontani anni luce ormai dal biotipo occidentale moderno.
Poi, evoluzione è una cosa, garanzia di successo un'altra.
Se io sono affezionato a una bella Mercedes di quelle con avvio a manovella nulla mi vieta di continuare a usarla e divertirmi...se dico che ci posso gareggiare con una SLK perchè tanto è sempre una macchina mi macchio di ridicolo e ovviamente serve altro per competere...poi posso vincere come perdere...

o ho iniziato col Judo. Praticato anche in modo agonistico. Chi inizia a fare judo sente parlare del principio della cedevolezza (Ju), dell'uso efficiente della forza dell'avversario e così via. Vedi magari anche qualche filmato storico di Mifune, gracile, che fa volare senza sforzo avversari più pesanti di lui...
Bene..
Fai un giro nelle moderne palestre di Judo e guarda come si allena la gente: tanto potenziamento fisico e poca tecnica. Mi dirai che non conosco in toto il mondo del Judo.
ok, però anche andando a fare i campionati italiani (quindi in teoria un buon livello agonistico) non ho mai trovato gente a livelli eccelsi. Più forti di me, ma fisicamente. Dopo un po' di anni che pratichi qualcosa sai valutare se un avversario ti proietta perché ti ha fatto una buona tecnica (voli senza neanche capire perché) o se ti ha trascinato per terra perché è fisicamente una belva.
Se avessi voluto fare sollevamento pesi avrei fatto quello.

Quindi in pratica hai perso perchè inferiore fisicamente ma tencicamente alla pari con chi vince.
Tralasciamo l' innata modestia insita nella frase che ti mette alla pari di un Verde o di un Meloni.
La tua superiorità tecnica non dovrebbe averti permesso di  vincere?
Dovevi forse migliorare tencnicamente ?
O semplicemente un basso gap di tecnica a tuo favore viene ampiamente livellato da un grosso gap di forza ?
Gli anni di pratica non dovrebbero consentirti di evitare di porti nelle situazioni  nelle quali  l'avversario ti _trascina_ a terra ?
Non te la prendere, ma ho sentito tonnellate di persone che non sapevano da che parte  eran girate parlare di avversario "muscoloso" quando avevano un' impostazione tecnica disastrosa e nemmeno la capacità di rendersene conto.
Poi, via della cedevolezza.
Dove Kano ha scritto, di grazia, di non usare forza ?
Si parla di miglior utilizzo della forza, non di quantità.
Si parla di non far forza contro forza come due capre, non di  mettere forza 10 per squilibrare l'avversario quando questo fa' un passo indietro.

tanto potenziamento fisico e poca tecnica

Probabilmente parli delle palestre dove fanno potenziamento fisico perchè non sanno come riempire il tempo.
Potenziamento fisico che serve per stare a livello medio, ma senza judo non si arriva da nessuna parte.

Vedi magari anche qualche filmato storico di Mifune, gracile, che fa volare senza sforzo avversari più pesanti di lui...

Qualche filmato storico di mifune, dimostrativo, dove fa'  volare allievi collaborativi.
Possiamo chiedere a koga o ad inoue o a huizinga di rifare lo stesso video nella stessa situazione, cambierebbe poco.

Quindi in pratica hai perso perchè inferiore fisicamente ma tencicamente alla pari con chi vince.
Tralasciamo l' innata modestia insita nella frase che ti mette alla pari di un Verde o di un Meloni.
La tua superiorità tecnica non dovrebbe averti permesso di  vincere?
Dovevi forse migliorare tencnicamente ?
O semplicemente un basso gap di tecnica a tuo favore viene ampiamente livellato da un grosso gap di forza ?
Gli anni di pratica non dovrebbero consentirti di evitare di porti nelle situazioni  nelle quali  l'avversario ti _trascina_ a terra ?
Non te la prendere, ma ho sentito tonnellate di persone che non sapevano da che parte  eran girate parlare di avversario "muscoloso" quando avevano un' impostazione tecnica disastrosa e nemmeno la capacità di rendersene conto.

 
Non hai letto la nota al fondo, vero?
Non c'erano intenti polemici o paragoni nel mio post. Ma solo il racconto di un' esperienza.

Se pratichi Judo da un po' di anni, sai più o meno, valutare se una tecnica è eseguita correttamente.
C'è differenza tra un morote seoi nage portato col giusto tempismo e squilibrio e una tecnica portata trascinando l'avversario al tappeto di forza? C'è differenza tra mantenere una postura eretta, più sensata da un punto di vista marziale, o stare piegati in avanti col busto impedendo le azioni avversarie (ostruzionismo concesso dal regolamento e funzionale solo alla gara)?
Probabilmente, a parte felici parentesi con alcuni maestri, non ho trovato chi potesse trasmettermi degli insegnamenti validi (almeno in linea con la definizione di Judo, via della cedevolezza). Sono stato sfortunato a non raggiungere un adeguato livello tecnico.

Poi, via della cedevolezza.
Dove Kano ha scritto, di grazia, di non usare forza ?
Si parla di miglior utilizzo della forza, non di quantità.
Si parla di non far forza contro forza come due capre, non di  mettere forza 10 per squilibrare l'avversario quando questo fa' un passo indietro.

Ho detto di non usare la forza? Mi sembra di aver parlato di gestione ottimale del corpo. Non di altro.

tanto potenziamento fisico e poca tecnica

Probabilmente parli delle palestre dove fanno potenziamento fisico perchè non sanno come riempire il tempo.
Potenziamento fisico che serve per stare a livello medio, ma senza judo non si arriva da nessuna parte.
[/quote]

Perfettamente d'accordo..

Qualche filmato storico di mifune, dimostrativo, dove fa'  volare allievi collaborativi.
Possiamo chiedere a koga o ad inoue o a huizinga di rifare lo stesso video nella stessa situazione, cambierebbe poco.

Ok, non mi va di aprire il discorso sulla "collaboratività" o meno in un video.
Però sostieni che il livello degli attuali praticanti di Judo sia pari a quello dei maestri delle passate generazioni?

Quindi in pratica hai perso perchè inferiore fisicamente ma tencicamente alla pari con chi vince.
Tralasciamo l' innata modestia insita nella frase che ti mette alla pari di un Verde o di un Meloni.
La tua superiorità tecnica non dovrebbe averti permesso di  vincere?
Dovevi forse migliorare tencnicamente ?
O semplicemente un basso gap di tecnica a tuo favore viene ampiamente livellato da un grosso gap di forza ?
Gli anni di pratica non dovrebbero consentirti di evitare di porti nelle situazioni  nelle quali  l'avversario ti _trascina_ a terra ?
Non te la prendere, ma ho sentito tonnellate di persone che non sapevano da che parte  eran girate parlare di avversario "muscoloso" quando avevano un' impostazione tecnica disastrosa e nemmeno la capacità di rendersene conto.

 
Non hai letto la nota al fondo, vero?
Non c'erano intenti polemici o paragoni nel mio post. Ma solo il racconto di un' esperienza.

Se pratichi Judo da un po' di anni, sai più o meno, valutare se una tecnica è eseguita correttamente.
C'è differenza tra un morote seoi nage portato col giusto tempismo e squilibrio e una tecnica portata trascinando l'avversario al tappeto di forza? C'è differenza tra mantenere una postura eretta, più sensata da un punto di vista marziale, o stare piegati in avanti col busto impedendo le azioni avversarie (ostruzionismo concesso dal regolamento e funzionale solo alla gara)?
Probabilmente, a parte felici parentesi con alcuni maestri, non ho trovato chi potesse trasmettermi degli insegnamenti validi (almeno in linea con la definizione di Judo, via della cedevolezza). Sono stato sfortunato a non raggiungere un adeguato livello tecnico.

Poi, via della cedevolezza.
Dove Kano ha scritto, di grazia, di non usare forza ?
Si parla di miglior utilizzo della forza, non di quantità.
Si parla di non far forza contro forza come due capre, non di  mettere forza 10 per squilibrare l'avversario quando questo fa' un passo indietro.

Ho detto di non usare la forza? Mi sembra di aver parlato di gestione ottimale del corpo. Non di altro.

Probabilmente parli delle palestre dove fanno potenziamento fisico perchè non sanno come riempire il tempo.
Potenziamento fisico che serve per stare a livello medio, ma senza judo non si arriva da nessuna parte.

Perfettamente d'accordo..

Qualche filmato storico di mifune, dimostrativo, dove fa'  volare allievi collaborativi.
Possiamo chiedere a koga o ad inoue o a huizinga di rifare lo stesso video nella stessa situazione, cambierebbe poco.

Ok, non mi va di aprire il discorso sulla "collaboratività" o meno in un video.
Però sostieni che il livello degli attuali praticanti di Judo sia pari a quello dei maestri delle passate generazioni?

"C'è differenza tra un morote seoi nage portato col giusto tempismo e squilibrio e una tecnica portata trascinando l'avversario al tappeto di forza? C'è differenza tra mantenere una postura eretta, più sensata da un punto di vista marziale, o stare piegati in avanti col busto impedendo le azioni avversarie (ostruzionismo concesso dal regolamento e funzionale solo alla gara)?"

Due domande, nn polemiche...
Uno, a fini concreti a chi importa se uno finisce a terra perchè è stato trascinato con forza o per via di un sublime e superiore gesto tecnico?
Sempre col culo per terra sei finito...e se siamo in gara affari tuoi, se è realtà meglio mi sento...
Due, che vuol dire "sensato dal punto di vista marziale"?Sensato per cosa?Le foto?Io ti impedisco di agire e dove sto sto tanto meglio per me.....

In primis non puoi paragonare un video di Mifune ad un praticante di oggi.
Ha senso prendere Mifune e paragonarlo a Vismara ad esempio.
Gli attuali praticanti  praticano  un bagaglio tecnico diverso, inferiore in certe direzioni e superiore in altre e facendo tutto al doppio della velocità.
La base di praticanti rispetto all' inizio del secolo è probabilmente  20 volte maggiore.
Di conseguenza anche per un mero discorso statistico i picchi qualitativi sono più alti e maggiori.
Basta paragonare il livello medio alto di un mondiale negli anni sessanta col livello medio alto di un mondiale adesso.
Allora il livello era ai primi tre medagliati, oggigiorno per la medaglia ci sono una dozzina di aspiranti.
Poi potresti commentare questi:
o questa :

C'è differenza tra un morote seoi nage portato col giusto tempismo e squilibrio e una tecnica portata trascinando l'avversario al tappeto di forza?

Se il seoi era tanto orribile nel gesto tecnico avresti dovuto non esser lì.
Se è puro trascinamento, l'arbitro sanziona.

C'è differenza tra mantenere una postura eretta, più sensata da un punto di vista marziale

1) Chi ha detto che la postura eretta è più sensata ai fini marziali ?
2) La postura è legata al tipo di regolamento ed alle tecniche disponibili, oltre al fatto che lo star piegati a 90 senza un perchè  è sempre stato punibile.

Maggiore tecnica o maggiore forza sono influenti entrambi in un ipotetico scontro ma il gap che fa davvero la differenza è la gestione di tempo e misura nella situazione specifica (detto in modo grezzo e approssimativo il tempismo), supportata dall'assetto mentale.

"C'è differenza tra un morote seoi nage portato col giusto tempismo e squilibrio e una tecnica portata trascinando l'avversario al tappeto di forza? C'è differenza tra mantenere una postura eretta, più sensata da un punto di vista marziale, o stare piegati in avanti col busto impedendo le azioni avversarie (ostruzionismo concesso dal regolamento e funzionale solo alla gara)?"

Due domande, nn polemiche...
Uno, a fini concreti a chi importa se uno finisce a terra perchè è stato trascinato con forza o per via di un sublime e superiore gesto tecnico?
Sempre col culo per terra sei finito...e se siamo in gara affari tuoi, se è realtà meglio mi sento...
Due, che vuol dire "sensato dal punto di vista marziale"?Sensato per cosa?Le foto?Io ti impedisco di agire e dove sto sto tanto meglio per me.....

john, john...
1) Ma se l'aspetto tecnico conta così poco, tanto vale fare pesistica per diventare "fortissimi", ma che più forti non si può...Poi quando il fisico molla...AK47. Sono sempre più convinto..
Per me, c'è differenza tra un a buona tecnica e una pessima tecnica.
Non ho parlato di gesto tecnico sublime. Se mi vedi muovere ti giri dall'altra parte..
2) Sensato in un ambito non agonistico. In gara vedi molto spesso gli avversari stare piegati in avanti per abbassare il baricentro ed evitare le proiezioni. Ma in un contesto in cui ci si può prendere a mazzate in testa tu ti chineresti in avanti?

Quote from: John Spartan on July 22, 2010, 17:35:11 pm

"C'è differenza tra un morote seoi nage portato col giusto tempismo e squilibrio e una tecnica portata trascinando l'avversario al tappeto di forza? C'è differenza tra mantenere una postura eretta, più sensata da un punto di vista marziale, o stare piegati in avanti col busto impedendo le azioni avversarie (ostruzionismo concesso dal regolamento e funzionale solo alla gara)?"

Due domande, nn polemiche...
Uno, a fini concreti a chi importa se uno finisce a terra perchè è stato trascinato con forza o per via di un sublime e superiore gesto tecnico?
Sempre col culo per terra sei finito...e se siamo in gara affari tuoi, se è realtà meglio mi sento...
Due, che vuol dire "sensato dal punto di vista marziale"?Sensato per cosa?Le foto?Io ti impedisco di agire e dove sto sto tanto meglio per me.....

john, john...
1) Ma se l'aspetto tecnico conta così poco, tanto vale fare pesistica per diventare "fortissimi", ma che più forti non si può...Poi quando il fisico molla...AK47. Sono sempre più convinto..
Per me, c'è differenza tra un a buona tecnica e una pessima tecnica.
Non ho parlato di gesto tecnico sublime. Se mi vedi muovere ti giri dall'altra parte..

Il fatto e' che il resto del mondo marziale fa entrambi: FORZA & TECNICA.

Non capisco perche' si dovrebbe sacrificarne una...

Guarda che la postura piegata è per tenere le gambe distanti e non far arrivar uke alle gambe..se il tuo avversario è piegato ma tu hai mantenuto la tua postura piegata attacchi senza problemi.
culo indietro schiena a 90 vuol dire non saper far judo, ma allora lamentati degli insegnanti, dell'arbitro che non sanziona e di te stesso che non attacchi indietro visto che uke è tutto sbilanciato in quella direzione.

Quote from: John Spartan on July 22, 2010, 17:35:11 pm

"C'è differenza tra un morote seoi nage portato col giusto tempismo e squilibrio e una tecnica portata trascinando l'avversario al tappeto di forza? C'è differenza tra mantenere una postura eretta, più sensata da un punto di vista marziale, o stare piegati in avanti col busto impedendo le azioni avversarie (ostruzionismo concesso dal regolamento e funzionale solo alla gara)?"

Due domande, nn polemiche...
Uno, a fini concreti a chi importa se uno finisce a terra perchè è stato trascinato con forza o per via di un sublime e superiore gesto tecnico?
Sempre col culo per terra sei finito...e se siamo in gara affari tuoi, se è realtà meglio mi sento...
Due, che vuol dire "sensato dal punto di vista marziale"?Sensato per cosa?Le foto?Io ti impedisco di agire e dove sto sto tanto meglio per me.....

john, john...
1) Ma se l'aspetto tecnico conta così poco, tanto vale fare pesistica per diventare "fortissimi", ma che più forti non si può...Poi quando il fisico molla...AK47. Sono sempre più convinto..
Per me, c'è differenza tra un a buona tecnica e una pessima tecnica.
Non ho parlato di gesto tecnico sublime. Se mi vedi muovere ti giri dall'altra parte..
2) Sensato in un ambito non agonistico. In gara vedi molto spesso gli avversari stare piegati in avanti per abbassare il baricentro ed evitare le proiezioni. Ma in un contesto in cui ci si può prendere a mazzate in testa tu ti chineresti in avanti?

2)Nn cambiare le carte in tavola...se si parla di inibire l'azione dell'avversario fai le cose in risposta a quello che fa o può fare l'avversario indi per cui il marzialmente sensato è un concetto aleatorio e nn assoluto come si poteva desumere da quel che scrivi.
Io nn do per scontato che un judoka resti sempre piegato.
1)Conta che sei finito a terra o no?La forza può aiutarti, se nn ce l'hai te la "procuri", se ti ha abbandonato per sempre, spera. Sarò fatto male io ma io appartengo alla schiera di quelli che pensa che a un bel punto della vita, tecnica o meno, c'è più gente in grado di farti il culo di quanta avrebbe lo stesso favore fatto da te.
Io l'idea del vecchietto alla Kill Bill l'ho abbandonata dopo l'adolescenza...

Guarda che la postura piegata è per tenere le gambe distanti e non far arrivar uke alle gambe..se il tuo avversario è piegato ma tu hai mantenuto la tua postura piegata attacchi senza problemi.
culo indietro schiena a 90 vuol dire non saper far judo, ma allora lamentati degli insegnanti, dell'arbitro che non sanziona e di te stesso che non attacchi indietro visto che uke è tutto sbilanciato in quella direzione.

Senti: non ho intenzione di entrare in polemica..
Ho SOLO riportato una mia passata esperienza, che risale a più di 10 anni fa, con il Judo.
Spesso i comportamenti di cui stiamo parlando non vengono sanzionati per cattivo arbitraggio..
Ma siamo pesantemente OT.

@ Cappellaio..
Per quanto riguarda la forza. Non ho detto di atrofizzarsi i muscoli. Ho parlato di gestione ottimale del corpo per generare più forza..Che non vuol dire sacrificare la tecnica.

Tecnica ok, ma serve anche la  forza.



@
Io non polemizzo perchè sono le tue premesse  ad essere errate e pure la tua esperienza ad esser brutta.
1) Non ha senso paragonare Mifune all'amatore medio di club e giudicare.
Tanto vale guardare un video di Maradona e giudicare il calcio moderno dalla partitella al campetto il mercoledì sera.
2) La posizione piegata ha un perchè, è presente in tutte le forme di lotta.
3) Ti invito a provare judo sotto Vismara, Brambilla, Pawlosky, Toniolo, Scapin e viadicendo per  poterti fare un' idea di come sia la situazione.
Allo stato delle cose mi spiace dirtelo ma non ci hai capito molto.

4)Se il tuo avversario si piegava, tu potevi star dritto ( ovvio, servon i muscoli della schiena.. ) e attaccar tranquillamente.
Se il suo seoi era così orribile non avrebbe dovuto essere efficace.
Se ti piegavano, stava a te non farti piegare. Dura se nessuno ti insegna
Se nemmeno lo hai considerato questo punto, errore tuo.
Il punto 4  si acrive tutto al discorso dell' insegnante valido.

5)I judoka facevano pesi già ai tempi di Kimura. Nulla di strano.
I pesi si fanno da prima che nascesse Gesù.
BNessuno parla di forza e basta, ma se devo combattere tra l'aver il fisico dell' impiegato e quello del guerriero mi serve proprio il secondo.

Quote from: Darth Vader on July 22, 2010, 17:50:12 pm

Quote from: John Spartan on July 22, 2010, 17:35:11 pm

"C'è differenza tra un morote seoi nage portato col giusto tempismo e squilibrio e una tecnica portata trascinando l'avversario al tappeto di forza? C'è differenza tra mantenere una postura eretta, più sensata da un punto di vista marziale, o stare piegati in avanti col busto impedendo le azioni avversarie (ostruzionismo concesso dal regolamento e funzionale solo alla gara)?"

Due domande, nn polemiche...
Uno, a fini concreti a chi importa se uno finisce a terra perchè è stato trascinato con forza o per via di un sublime e superiore gesto tecnico?
Sempre col culo per terra sei finito...e se siamo in gara affari tuoi, se è realtà meglio mi sento...
Due, che vuol dire "sensato dal punto di vista marziale"?Sensato per cosa?Le foto?Io ti impedisco di agire e dove sto sto tanto meglio per me.....

john, john...
1) Ma se l'aspetto tecnico conta così poco, tanto vale fare pesistica per diventare "fortissimi", ma che più forti non si può...Poi quando il fisico molla...AK47. Sono sempre più convinto..
Per me, c'è differenza tra un a buona tecnica e una pessima tecnica.
Non ho parlato di gesto tecnico sublime. Se mi vedi muovere ti giri dall'altra parte..
2) Sensato in un ambito non agonistico. In gara vedi molto spesso gli avversari stare piegati in avanti per abbassare il baricentro ed evitare le proiezioni. Ma in un contesto in cui ci si può prendere a mazzate in testa tu ti chineresti in avanti?

2)Nn cambiare le carte in tavola...se si parla di inibire l'azione dell'avversario fai le cose in risposta a quello che fa o può fare l'avversario indi per cui il marzialmente sensato è un concetto aleatorio e nn assoluto come si poteva desumere da quel che scrivi.
Io nn do per scontato che un judoka resti sempre piegato.
1)Conta che sei finito a terra o no?La forza può aiutarti, se nn ce l'hai te la "procuri", se ti ha abbandonato per sempre, spera. Sarò fatto male io ma io appartengo alla schiera di quelli che pensa che a un bel punto della vita, tecnica o meno, c'è più gente in grado di farti il culo di quanta avrebbe lo stesso favore fatto da te.
Io l'idea del vecchietto alla Kill Bill l'ho abbandonata dopo l'adolescenza...

Ok.
Posizioni inconciliabili con le mie ma rispettabili..
Che te devo dì..

Tecnica ok, ma serve anche la  forza.

non posso aprire youtube..