Considerazioni sull'addestramento del Taiji e sugli aspetti degli SdC che non si basano solo sulla forza fisica

Io non racconto cazzate... !!! Non sono il tipo xjej...!!! E poi ho scritto pagine e pagine di quello pratico ed insegno anche...! 

E di grazia, messoti davanti al naso un esempio di capacità esplosive ( che guardacaso, era il punto della discussione ) non sei in grado di riconoscerle o non sei in grado di commentarle ?
Ti parrà strano, ma io ancora attendo una conversazione da persona adulta dove all' esposizione di un concetto si risponde con qualcosa che lo confuti in maniera almeno concreta, non col caps, quattro risate due rutti e una scorreggia. Il tipo di discussione che hai esposo fin ora è palese palese a quella dei nostri politici, aria fritta e contenuti zero.
Hai scritto pagine e pagine ?  Allora deve essere mancanza di rispetto che non ti degni nemmeno di  trattarmi come un interlocutore.

Fai preparazione atletica...!? Bravo...! Peccato che il taiji non centra una fava con la preparazione atletica.... !

Stiamo parlando di movimento.
Stiamo parlando di forza ( che utilizzi guardacaso per compiere qualunque movimento )
Il taiji  non include queste cose nella pratica?
Strano perchè pensavo che anche se poco vi muoveste.
e fino a prova contraria  di alternative migliori ( ovvero fatti concreti o dimostrazioni che io ancora attendo ) queste capacità motorie hanno dei metodi di allenamento ottimali conosciuti e studiati da tutti.

Ah....aproposito di preparazione atletica...! Naturalmente io..ho cominciato a praticare arti marziali a 20 anni...! Ma prima ho giusto fatto 10anni di canottaggio...e vito 4 titoli italiani...! Percio...non credo che tu posso dirmi che non so cosa sia la preparazione atletica...o altro

Uhm vediamo, hai fatto preparazione atletica per il canottaggio, non per arti marziali.
Hai fatto l'atleta  prima dei vent'anni .
Non hai studiato la materia.
Di conseguenza, credi decisamente male.
Allenarsi non vuol dire  conoscere cosa si sta facendo, perchè dietro c'è giusto qualche concettino da conoscere a priori.
Senza considerare che, anche in caso di competenza minima raggiunta dieci anni fa, la materia si evolve e parecchio.
La tua idea, per altro abbastanza comune nella "cultura sportiva" italiana ( le virgolette ci vanno proprio ) è che "ho giocato a calcio e quindi sono competente" .
Ci sono atleti a livello mondiale che si allenano per decenni e non hanno idea di cosa siano le tabelle che masticano, come siano strutturate e periodizzate e del perchè abbiano risultati nell'allenare certe cose invece di altre.
Ma tu invece hai vogato da juniores e sei competente di preparazione nelle arti marziali.
Ok !

MA CHE CAVOLO FACCIO... ???MI METTO PURE A DISCUTERE CON UNO COME TE... !!!??? Megli lasciar perdere... !!!

Eccolo di nuovo.
Non sai che scrivere, non haim un concetto in mano, via di caps e punti esclamativi.
Mai pensato alla politica? Io dico che avresti un futuro.

Io...nella politica... !? In effetti..sono molto diplomatico...IO ! Se questa la legge baltoro...si piega in 2 dal ridere. Ma comunque..., ma perche ti incaxxi cosi tanto....!? Tu dici che con il taiji si debba muovere... Santa verita...! Ma non in modo solito con cui si move un atleta... E sopratutto cerca di svilupare concetti di muovimento che di solito un qualsiasi atleta non ha.... E sopratutto tu dici che un atleta..., esegue gli esercizi e basta.., senza sapere come funziona tutto... Bah in parte e vero.., anche se nella mia esperienza...le cose venivano spiegate...perche si facevano e come funzionavano... Ma comunque..., la forza esplosiva che usa un atleta...non e la stessa che usa un praticante di taiji....! Che ti piaccia o meno e cosi...! E devo dire che ti sei perso un sacco di cose...scritte sul taiji e come funziona..., che sinceramente non ho ne voglia ne tempo per riscriverle... Fai una bella cosa..., chiedi a raptox i vari post dove viene spiegato tutto..., e poi mi saprai dire... Naturalmente...se ne hai voglia... Altrimenti...chiudiamola qui..., che tanto discutere in questo modo non serve a nulla... ! p.s. Midispiace che ti sia alterato cosi tanto... :-[per come ti ho risposto...!

Le obiezioni di xjej prima e spartan dopo mi sembravano rilevanti e complicate da evitare....come mai gli stessi cinesi non attingono a tale patrimonio se offre risultati cosi' strabilianti?

e' un percorso troppo lungo, i cinesi hanno fretta, quasi come gli occidentali

e siccome le obiezioni di xjej prima e spartan dopo ti sembravano rilevanti, sia mai di evitarle, andiamo a riesumarle

(1)

Quote from: John Spartan on July 23, 2010, 14:46:32 pm

Beh, la cosa divertente è che il taiji in teoria propugna un uso e uno sviluppo del corpo umano al di fuori della "norma" in grado di produrre risultati mirabolanti e nemmeno gli stessi atleti cinesi, che per una vittoria notoriamente venderebbero un rene, si schiodano da protocolli occidentali...

(2)

Quote from: xjej on July 23, 2010, 01:00:55 am

La cina investe miliardi nello sport, sport da combattimento inclusi.
Sarà un caso che con l' interesse a primeggiare nel mondo non esista nulla da loro utilizzato che sia preso da questi mirabolanti metodi di allenamento ?

(3)

Quote from: xjej on July 23, 2010, 01:13:09 am

Eh già, un paese intero investe risorse ingenti per avere il miglior risultato possibile con compagne di reclutamento e alfabetizzazione sportiva che qui in occidente si sognano e ovviamente trascurerebbe metodi più funzionali di allenamento per autolesionismo e masochismo .
Non fa' una piega.

1- se i praticanti di taiji vogliono ottenere A, e gli occidentali vogliono ottenere B, qualora i cinesi vogliano ottenere B, che metodi useranno? quelli occidentali

2- chi studia taiji non desidera primeggiare nel mondo

3- non e' funzionale per i loro scopi

Conclusione:
se sono diversi gli scopi, lo sono anche i metodi

spero di aver accontentato i piu', purtroppo non xjej, e' troppo incazzato

Le abilita' di questo punto sono uniche di appartenenza al taiji o e' possibile ottenere questi risultati indipendentemente da cosa si pratichi?
(essendo abilita' fisiche e non tecniche specifiche dello stile)

Assolutamente si, la fase 1 sviluppa abilità applicabili a molte arte marziali. (Se chiedi ad YM ti dirà che non è così..ma qui ci sono opinioni  discordanti..)

Che funzione hanno i punti che dividono il primo dall'ultimo? una volta che ho una gestione corretta del corpo per qual motivo non posso apprendere direttamente in combattimento,allenando da subito anche attributi come il timing? (se ho allenato correttamente il corpo non posso certo sbagliare ad usarlo)

Puoi farlo, specie se hai già esperienza marziale di altro tipo..Se sei a zero, fare la forma e mani che spingono ti dà la tecnica e l'abitudine al contatto fisico.
Okkio però che riportare in combattimento, sotto stess, le abilità sviluppate nella fase 1 non è banale. Magari un percorso più soft può aiutare (e qui siamo al punto da cui è partito il 3D..)

Come mai gli esercizi propedeutici sono differenti da quello che e' il risultato finale?
Lo trovo leggermente controintuitivo e quanto meno contrario alla mia esperienza...se voglio imparare a fare una cosa, devo fare quella cosa!
(per restare nel nostro "campo" i pugili per sviluppare connessione e un corpo da pugile...tirano sopratutto pugni)

Molti esercizi sono movimenti basilari (es. cerchi con le braccia), che diventano poi parate o colpi, o altro. I movimenti che puoi fare con il corpo, ridotti all'essenziale non
sono infiniti.. Poi cosa intendi per diversi dal risultato finale? Nella forma ci sono contenuti tecnici abbastanza simili ad altre AM: pugni, colpi di palmo, calci, etc..
Solo che eseguiti lentamente spesso sono un po'...mascherati.

Le obiezioni di xjej prima e spartan dopo mi sembravano rilevanti e complicate da evitare....come mai gli stessi cinesi non attingono a tale patrimonio se offre risultati cosi' strabilianti?

Beh, in parte ha risposto kungfuka. Tieni presente poi che, le AM tradizionali cinesi sono state massacrate dal governo comunista (vedi persecuzioni varie e divieti di praticare). Salvo poi essere riesumate come prodotto da esportazione ad uso e consumo degli occidentali. In più si tratta di metodiche non facilmente standardizzabili e applicabili su larga scala, bisogna essere onesti qui, proprio per un approccio poco scientifico. Non è che puoi dire, fai tot serie di questo esercizio così e cosà e in media, da tabella, otterrai un dato risultato..

Quanta componente mistica c'e' nella pratica?
Da laici si potrebbe analizzare il taiji o serve "credere" nel chi?

Dipende.
Da niente, a molto..Io fin'ora ho avuto la fortuna di incontrare gente con approccio molto "pratico".
Secondo me una metodologia scientifica farebbe molto bene al taiji, rendendo le cose più comprensibili per noi occidentali. Il problema è spesso di cultura/linguaggio.
Per i cinesi il concetto di qi è molto vasto e assume, a seconda del contesto, diversi significati.
Una volta un maestro cinese continuava a dirmi di "portare il qi" in basso nell'eseguire un movimento. Dopo vari casini e tentativi ho capito che intendeva (spero di aver capito  ) di abbassare il baricentro (sia fisicamente che con l'intenzione).
Questa diversità culturale a volte è frustrante.

Infine, tieni conto che varie cacchiate sull'uso del qi sono da ricondurre all'azione propagandistica (di nuovo) del governo cinese che, a cavallo degli anni '80, ha sponsorizzato la medicina tradizionale e il qi gong.
In quel periodo sono stati tirati fuori concetti strampalati di ogni genere..

Secondo me un approccio "laico" è possibile, oltre che utile.

Quote from: The Madhatter link=topic=3772.msg85380#msg85380 '

Le abilita' di questo punto sono uniche di appartenenza al taiji o e' possibile ottenere questi risultati indipendentemente da cosa si pratichi?
(essendo abilita' fisiche e non tecniche specifiche dello stile)

Assolutamente si, la fase 1 sviluppa abilità applicabili a molte arte marziali. (Se chiedi ad YM ti dirà che non è così..ma qui ci sono opinioni  discordanti..)

ok ma penso chiedesse una cosa diversa, ovvero se puoi sviluppare queste abilita' mediante la pratica di altre discipline

secondo me, dipende da troppe variabili, quali stili, quali metodi, quali maestri....

E di grazia, messoti davanti al naso un esempio di capacità esplosive ( che guardacaso, era il punto della discussione ) non sei in grado di riconoscerle o non sei in grado di commentarle ?

...semplicemente perchè le capacità esplosive da te postate...non sono le stesse del Taiji...
5 settembre a pinerolo c'è uno stage di XU, venire...provare...chiedere!
è ovvio che fino a quando non si mette il naso in altre "realtà" si continua a valutare il tutto con il proprio metro di giudizio
oppure 12 settembre ad asti

come sempre in amicizia e senza nessuna voglia di dimostrare chissà cosa!
però fare capire cos'è un Fajin tramite una tastiera o un video è praticamente impossibile...
 

qui si combatte in nome di una presunta uniformita dei sistemi di combattimento.come se fossimo tutti uguali.meno male che Jhon aveva parlato di biotipi differenti,per cui la tecnica deve essere dunque differente secondo il biotipo.
detto questo perche ci sta tutta questa voglia di uniformare?non ci si puo limitare a fare ciascuno il suo?o al piu collaborare se si trova un certo interesse nel farlo?
a volte,che faccia taiji o muay,c e gente che crede di usare la schiena ma non lo fa.come si puo fare una comparazione?provate ad andare a un corso di danza dove i movimenti di schiena sono continui e vedrete che molti di voi,convinti di usare la schiena,in realta non lo fanno.e hai voglia a dire agli insegnanti che quando picchiate usate la schiena..
cio detto,la schiena la usi sempre anche se non vuoi,ma non vuol dire che tu,taijista o nak muay,la stia usando nel modo corretto.personalmente mediamente vedo piu alcuni pugili che i nak muay andare nel senso che intendo io.ma si tratta solo di una mia idea...se giusta o sbagliata,neppure mi frega troppo.
ad ogni modo quelle poche pubblicazioni che esistono nel pugilato e negli sport da combattimento,parlando dell uso del corpo nel colpire,ne parlano in modo diverso rispetto al taiji e questo é un fatto.il modo di ruoare e usare la schiena ivi descritto é diverso rispetto a quello citato nei testi di taiji.e su questo non credo, che oggettivamente,si possa discurtere.
poi il fatto che nello sport l esperienza la faccia da padrone e che la teoria sia meno ferrea,fa si che qualcuno,nello sport da combattimento,possa istintivamente arrivare a conclusioni simil cinesi.

IMHO

Volendo fare un paragone tra Xjej-do e Taiji, si potrebbe dire che (per come esposto da Vader) gli stili interni "esasperano" il preatletismo.

qui si combatte in nome di una presunta uniformita dei sistemi di combattimento.come se fossimo tutti uguali.meno male che Jhon aveva parlato di biotipi differenti,per cui la tecnica deve essere dunque differente secondo il biotipo.
detto questo perche ci sta tutta questa voglia di uniformare?non ci si puo limitare a fare ciascuno il suo?o al piu collaborare se si trova un certo interesse nel farlo?
a volte,che faccia taiji o muay,c e gente che crede di usare la schiena ma non lo fa.come si puo fare una comparazione?provate ad andare a un corso di danza dove i movimenti di schiena sono continui e vedrete che molti di voi,convinti di usare la schiena,in realta non lo fanno.e hai voglia a dire agli insegnanti che quando picchiate usate la schiena..
cio detto,la schiena la usi sempre anche se non vuoi,ma non vuol dire che tu,taijista o nak muay,la stia usando nel modo corretto.personalmente mediamente vedo piu alcuni pugili che i nak muay andare nel senso che intendo io.ma si tratta solo di una mia idea...se giusta o sbagliata,neppure mi frega troppo.
ad ogni modo quelle poche pubblicazioni che esistono nel pugilato e negli sport da combattimento,parlando dell uso del corpo nel colpire,ne parlano in modo diverso rispetto al taiji e questo é un fatto.il modo di ruoare e usare la schiena ivi descritto é diverso rispetto a quello citato nei testi di taiji.e su questo non credo, che oggettivamente,si possa discurtere.
poi il fatto che nello sport l esperienza la faccia da padrone e che la teoria sia meno ferrea,fa si che qualcuno,nello sport da combattimento,possa istintivamente arrivare a conclusioni simil cinesi.

IMHO

quoto elogio e sottoscrivo!!

per la parte in grassetto: anche i cinesi ci sono arrivati per istinto!!
mica perchè gli è stato infuso da dei onnipotenti...anche se per cultura gli piace tanto pensare che sia così!!
uomini...soltanto uomini!!

Volendo fare un paragone tra Xjej-do e Taiji, si potrebbe dire che (per come esposto da Vader) gli stili interni "esasperano" il preatletismo.

e' cosi', e se una palestra desidera che i propri atleti ottengano vittorie in poco tempo non possono permettersi questa esasperazione

il pro dell'esasperazione e' la maggiore consapevolezza del corpo, il contro dell'esasperazione e' che, se il corso e' caro, son soldi

poi arriviamo al solito punto: se uno se ne frega della consapevolezza ma vuole solo menare come un fabro, non fa taiji

qui si combatte in nome di una presunta uniformita dei sistemi di combattimento.come se fossimo tutti uguali.meno male che Jhon aveva parlato di biotipi differenti,per cui la tecnica deve essere dunque differente secondo il biotipo.
detto questo perche ci sta tutta questa voglia di uniformare?non ci si puo limitare a fare ciascuno il suo?o al piu collaborare se si trova un certo interesse nel farlo?
a volte,che faccia taiji o muay,c e gente che crede di usare la schiena ma non lo fa.come si puo fare una comparazione?provate ad andare a un corso di danza dove i movimenti di schiena sono continui e vedrete che molti di voi,convinti di usare la schiena,in realta non lo fanno.e hai voglia a dire agli insegnanti che quando picchiate usate la schiena..
cio detto,la schiena la usi sempre anche se non vuoi,ma non vuol dire che tu,taijista o nak muay,la stia usando nel modo corretto.personalmente mediamente vedo piu alcuni pugili che i nak muay andare nel senso che intendo io.ma si tratta solo di una mia idea...se giusta o sbagliata,neppure mi frega troppo.
ad ogni modo quelle poche pubblicazioni che esistono nel pugilato e negli sport da combattimento,parlando dell uso del corpo nel colpire,ne parlano in modo diverso rispetto al taiji e questo é un fatto.il modo di ruoare e usare la schiena ivi descritto é diverso rispetto a quello citato nei testi di taiji.e su questo non credo, che oggettivamente,si possa discurtere.
poi il fatto che nello sport l esperienza la faccia da padrone e che la teoria sia meno ferrea,fa si che qualcuno,nello sport da combattimento,possa istintivamente arrivare a conclusioni simil cinesi.

IMHO

Pero' poi quando si dice che in fin dei conti abbiamo tutti due gambe,due braccia e una testa si e' tutti d'accordo....

E tu,che sei uno sperimentatore, dovresti vedere piu' di molti altri gli innumerevoli punti di contatto anche tra arti che non si sono mai "incontrate".

infatti li vedo,e vorrei puntare sulle uguaglianze piuttosto che sulle differenze.

pero ě anche vero che se lo faccio,gli sportivi mi osteggiano...quindi..
ho esperienza di varie cose.magari in alcune non tanta.perů é veramente difficile parlare con chi non abbia fatto i miei stessi passaggi.per forza di cose si finisce per usare linguaggi diversi,e simili solo in apparenza.
quando dico che abbiamo tutti ě braccia e ě gambe,intendo dire che i colpi possibili,come diceva Bruce,sono diretti,o circolari,o a spirale.ma anche parlando di solo queste possibilita,ci sono diversi modi di ottenerle.pensa solo ai circolari bassi prima della diffusione della muay,che nella kick venivano tirati diversamente,e nel karate da cui proveniva la kick,ancora diversamente.e pensa che nelle MMA i circolari bassi sono ancora diversi.
la diversita sta nelle angolazioni,nel motore che si usa piu spesso per dare vita ai colpi,nelle opportunita che ogni regolamento da al tuo avversario mentre tu ti accingi al low kick...
normale che ogni cosa sia adatta a un contesto.

considera che é vero che i taijisti e i kung fu boy in generale non salgono sul ring,ma non é per questo che si sono approcciati al taiji.viceversa chi fa muay trova come suo contesto di base o quasi proprio il ring,prova ne é il fatto che anche chi non combatte prende a riferimento i suoi idoli del ring.

Chissà quanti dilemmi e diatribe si risolverebbero con delle elettromiografie...

considera che é vero che i taijisti e i kung fu boy in generale non salgono sul ring,ma non é per questo che si sono approcciati al taiji.viceversa chi fa muay trova come suo contesto di base o quasi proprio il ring,prova ne é il fatto che anche chi non combatte prende a riferimento i suoi idoli del ring.

Ma infatti io non rompo le scatole alle signore del corso di decupage come non le rompo a chi mi dice "faccio taiji perche' mi piace come ginnastica".

Io mi permetto di dubitare di chi mi dice "sono un guerriero letale per strada" ma non e' mai nemmeno salito su un ring.
(dove con ring intendo in generale combattere sportivamente,va bene anche uno sparring pesante).

Ma e' un discorso gia' fatto...

infatti li vedo,e vorrei puntare sulle uguaglianze piuttosto che sulle differenze.

pero ě anche vero che se lo faccio,gli sportivi mi osteggiano...quindi..
ho esperienza di varie cose.magari in alcune non tanta.perů é veramente difficile parlare con chi non abbia fatto i miei stessi passaggi.per forza di cose si finisce per usare linguaggi diversi,e simili solo in apparenza.
quando dico che abbiamo tutti ě braccia e ě gambe,intendo dire che i colpi possibili,come diceva Bruce,sono diretti,o circolari,o a spirale.ma anche parlando di solo queste possibilita,ci sono diversi modi di ottenerle.pensa solo ai circolari bassi prima della diffusione della muay,che nella kick venivano tirati diversamente,e nel karate da cui proveniva la kick,ancora diversamente.e pensa che nelle MMA i circolari bassi sono ancora diversi.
la diversita sta nelle angolazioni,nel motore che si usa piu spesso per dare vita ai colpi,nelle opportunita che ogni regolamento da al tuo avversario mentre tu ti accingi al low kick...
normale che ogni cosa sia adatta a un contesto.

Bravo!
Grande Rocky!!
Questa è un osservazione che quoto assolutamente.
Dire "abbiamo tutti due braccia e due gambe"è una banalizzazione incredibile della nostra complessa struttura fisica.
L'esempio(estendibilissimo a mille altri tutti validi)che hai fatto,sul low kick,ne è una lampante dimostrazione,ancora non completa di ciò che un gesto ha in se come contenuto.
Si potrebbe parlare di traiettorie,di motore del movimento,di postura del corpo e direzione mentre si esegue uno "stesso movimento";ma viene fuori una roba così complessa che manco mi ci metto:chi ha capito ha capito,chi no o "non crede sia così"....va bene lo stesso.

Comunque,Rocky,io ho capito e sottoscrivo pienamente.