Considerazioni sull'addestramento del Taiji e sugli aspetti degli SdC che non si basano solo sulla forza fisica

Chissà quanti dilemmi e diatribe si risolverebbero con delle elettromiografie...

E se ti dicessi che uno dei miei maestri fa studi di questo genere?

Università dello sport di Pechino;il M.Wu Dong,uno dei pochissimi tradizionalisti del corpus insegnanti di Wushu del ente.
é un maestro giovane(poco su dei 40aa)e,ti assicuro,forte.Non procedo oltre con la sponsorizzazione e torno a bomba.

L'università è dotata di modernissime atrezzature per la ricerca sulle prestazioni sportive;un mio compare di allenamento,istruttore ISEF,mi disse che in Italia roba così ce la sognamo.....

Wu Dong,dicevo,fa ricerca:si allena e studia pragmaticamente....e fa uso di queste atrezzature.
Una di queste,manco a dirlo è un apparato per lo studio elettromiografico.

Ti fo esempio di come lo usa:osserva le posture "classiche"(san Ti Shi,ZZ,ed altre degli stili che pratica)nella forma rigorosa,e presa nota delle indicazioni classiche e dei collegamenti con la medcina tradizionale cinese(meridiani,canali e compagnia),attacca la macchina del elettromiografia su uno studente che mantiene la tal postura con la tal intenzione(lavoro interno)ed osserva effettivamente qual'è la risposta muscolare.

So che fa ampi studi in questo campo di cui non ho in mano i risultati;ti posso solo dire che l'esito dei suoi studi gli sono stati di grande conferma nei riguardi di ciò che sostiene il sapere tradizionale.
E parliamo,bada,di un maestro che NON schifa il pugilato moderno o la thai(apprezza entrambi);è lui che mi ha dato il "là" per l'idea di coltivare il corpo col sapere tradizionale ma prender le metodiche di approcio al combattimento dalle discipline occidentali.

So che fa ampi studi in questo campo di cui non ho in mano i risultati;ti posso solo dire che l'esito dei suoi studi gli sono stati di grande conferma nei riguardi di ciò che sostiene il sapere tradizionale.
E parliamo,bada,di un maestro che NON schifa il pugilato moderno o la thai(apprezza entrambi);è lui che mi ha dato il "là" per l'idea di coltivare il corpo col sapere tradizionale ma prender le metodiche di approcio al combattimento dalle discipline occidentali.

Ecco, appunto.




Quanto a confronto di attrezzature, bè... consola il tuo amico facendogli ad esempio presente che molti loro studi sull' agopuntura sono delle latrine stracolme di bias di pubblicazione (chissà perchè...).



PS: dimmi, magari in mp, altro su costui (il maestro).

Quote from: L0tvs, Malkavian Hierophant of Chaos on July 25, 2010, 13:39:45 pm

Chissà quanti dilemmi e diatribe si risolverebbero con delle elettromiografie...

E se ti dicessi che uno dei miei maestri fa studi di questo genere?

Università dello sport di Pechino;il M.Wu Dong,uno dei pochissimi tradizionalisti del corpus insegnanti di Wushu del ente.
é un maestro giovane(poco su dei 40aa)e,ti assicuro,forte.Non procedo oltre con la sponsorizzazione e torno a bomba.

L'università è dotata di modernissime atrezzature per la ricerca sulle prestazioni sportive;un mio compare di allenamento,istruttore ISEF,mi disse che in Italia roba così ce la sognamo.....

Wu Dong,dicevo,fa ricerca:si allena e studia pragmaticamente....e fa uso di queste atrezzature.
Una di queste,manco a dirlo è un apparato per lo studio elettromiografico.

Ti fo esempio di come lo usa:osserva le posture "classiche"(san Ti Shi,ZZ,ed altre degli stili che pratica)nella forma rigorosa,e presa nota delle indicazioni classiche e dei collegamenti con la medcina tradizionale cinese(meridiani,canali e compagnia),attacca la macchina del elettromiografia su uno studente che mantiene la tal postura con la tal intenzione(lavoro interno)ed osserva effettivamente qual'è la risposta muscolare.

So che fa ampi studi in questo campo di cui non ho in mano i risultati;ti posso solo dire che l'esito dei suoi studi gli sono stati di grande conferma nei riguardi di ciò che sostiene il sapere tradizionale.
E parliamo,bada,di un maestro che NON schifa il pugilato moderno o la thai(apprezza entrambi);è lui che mi ha dato il "là" per l'idea di coltivare il corpo col sapere tradizionale ma prender le metodiche di approcio al combattimento dalle discipline occidentali.

Ma questo che hai scritto e...MERAVIGLIOSO...... !!! Da vero ci sono dei centri del genere...in cina...!!!  Io questo che hai scritto lo letto sul libro di Li Xiao Ming..., dove scrive che ci sono istituti che studiano il Qi Gong il taiji ecc.... E gli effeti che hanno sul copo umano se praticati con costanza e come si deve naturalmente... DIO COSA DARE...PER PROVARE UN APARECCHIO DEL GENERE E PER VEDERE CHE DICE...!!!! Ma sta informazione non potevi metterla prima sul forum... [kill]mannaggia a te...!!!!

qui si combatte in nome di una presunta uniformita dei sistemi di combattimento.come se fossimo tutti uguali.meno male che Jhon aveva parlato di biotipi differenti,per cui la tecnica deve essere dunque differente secondo il biotipo.

Quotino..
La tecnica ciascuno nel corso del proprio iter può selezionare le tecniche/strategie più adatte e congeniali e scartare quelle meno adatte alla propria conformazione fisica.
Però, quella parte "preatletica", di cui parlava kungfuka, può essere uguale per tutti. Allineare la colonna in un certo modo, rilassare la muscolatura delle spalle secondo certi dettami, "aprire" le anche in modo da guadagnare un determinato range di movimento..sono tutte cose che si possono fare indipendentemente dalla struttura fisica.

E parliamo,bada,di un maestro che NON schifa il pugilato moderno o la thai(apprezza entrambi);è lui che mi ha dato il "là" per l'idea di coltivare il corpo col sapere tradizionale ma prender le metodiche di approcio al combattimento dalle discipline occidentali.

..un altro eretico dunque!!
vorrai mica scherzare!
non lo sai che i metodi di coltivazione del corpo occidentali sono gli unici ed indiscutibili
hanno quasi 50 anni di vita, sono modernissimi, efficientissimi, ed anche molto più ecosostenibili di tutte le cazzate che per secoli hanno fatto in oriente...

ovviamente scherzo...ma questo è più o meno quello che purtoppo certa gente ha in testa sul serio..
 

Quote from: rockyjoe on July 25, 2010, 11:32:30 am

qui si combatte in nome di una presunta uniformita dei sistemi di combattimento.come se fossimo tutti uguali.meno male che Jhon aveva parlato di biotipi differenti,per cui la tecnica deve essere dunque differente secondo il biotipo.

Quotino..
La tecnica ciascuno nel corso del proprio iter può selezionare le tecniche/strategie più adatte e congeniali e scartare quelle meno adatte alla propria conformazione fisica.
Però, quella parte "preatletica", di cui parlava kungfuka, può essere uguale per tutti. Allineare la colonna in un certo modo, rilassare la muscolatura delle spalle secondo certi dettami, "aprire" le anche in modo da guadagnare un determinato range di movimento..sono tutte cose che si possono fare indipendentemente dalla struttura fisica.

premesso che il kung fu é piu di quello che va bene per me.il kung fu per me é uno studio universale sulla ratio del movimento,e non necessariamente il mio.quando devo insegnare ,devo insegnare un tutto,un modo olistico di pensare e muoversi,e non il mio modo.ecco perché si parla di sistema.
poi dici che la parte preatletica,ottima definizione di madhatter,puů essere uguale per tutti e concordo,ma la stai distinguendo dalla tecnica,come se la tecnica fosse una cosa appiccicaticcia al corpo,quando la tecnica nasce dalla conoscenza del corpo e di se stessi.proprio perché si conosce e studia il proprio corpo in un certo modo,le tecniche sono di un certo tipo.e viceversa

Sai cosa peró Raptox?
Che c'è un lato da considerare sulle metodiche moderne:sono in fase di sviluppo;le metodiche tradizionali orientali,no.

Si può dare per assunto che la concezione/costruzione del corpo sia profonda e complessa nella cultura cinese.
Sorvoliamo sulla diversità di vedute(ciò che è giusto per un maestro non lo è per un altro;questa incoerenza può essere vista come ricchezza per la vastità di approci...ma che barba se cambi maestro....);comunque la questione è che pur concordi che in passato "se ne sapeva di più"(dicono i maestri....ma forse erano solo i praticanti che avevano altra caratura...non so)pochi fanno vera ricerca;anzi,saprai bene quante volte la gelosia del proprio know how ha fatto scomparire porzioni di sapere....

Invece in occidente si ricerca;le articolazioni del rachide e la mobilità della cassa toracica sono in fase di investigazione per implementarle nelle performance sportive;si studia la biomeccanica,la cinetica dei movimenti,il ruolo dei muscoli....criticherei forse la tendenza a "spremere" il corpo nelle attività agonistiche;ma in campo di sapere e saper fare,per quanto ci sia parecchio divario da "recuperare",per quanto tempo pensi che la via orientale possa permettersi di vantarsi dei suoi "segreti"?

Sai cosa peró Raptox?
Che c'è un lato da considerare sulle metodiche moderne:sono in fase di sviluppo;le metodiche tradizionali orientali,no.

Si può dare per assunto che la concezione/costruzione del corpo sia profonda e complessa nella cultura cinese.
Sorvoliamo sulla diversità di vedute(ciò che è giusto per un maestro non lo è per un altro;questa incoerenza può essere vista come ricchezza per la vastità di approci...ma che barba se cambi maestro....);comunque la questione è che pur concordi che in passato "se ne sapeva di più"(dicono i maestri....ma forse erano solo i praticanti che avevano altra caratura...non so)pochi fanno vera ricerca;anzi,saprai bene quante volte la gelosia del proprio know how ha fatto scomparire porzioni di sapere....

Invece in occidente si ricerca;le articolazioni del rachide e la mobilità della cassa toracica sono in fase di investigazione per implementarle nelle performance sportive;si studia la biomeccanica,la cinetica dei movimenti,il ruolo dei muscoli....criticherei forse la tendenza a "spremere" il corpo nelle attività agonistiche;ma in campo di sapere e saper fare,per quanto ci sia parecchio divario da "recuperare",per quanto tempo pensi che la via orientale possa permettersi di vantarsi dei suoi "segreti"?

tutto vero! non a caso maestri/ricercatori come ad esempio George XU vengono a loro volta bollati come eretici dai puristi
e dai modernisti occidentali come "visionari retrogradi"
 

premesso che il kung fu é piu di quello che va bene per me.il kung fu per me é uno studio universale sulla ratio del movimento,e non necessariamente il mio.quando devo insegnare ,devo insegnare un tutto,un modo olistico di pensare e muoversi,e non il mio modo.ecco perché si parla di sistema.
poi dici che la parte preatletica,ottima definizione di madhatter,puů essere uguale per tutti e concordo,ma la stai distinguendo dalla tecnica,come se la tecnica fosse una cosa appiccicaticcia al corpo,quando la tecnica nasce dalla conoscenza del corpo e di se stessi.proprio perché si conosce e studia il proprio corpo in un certo modo,le tecniche sono di un certo tipo.e viceversa

ovvero, il tuo sistema non contempla forme?

Quote from: Cortobraccio on July 26, 2010, 11:49:44 am

Sai cosa peró Raptox?
Che c'è un lato da considerare sulle metodiche moderne:sono in fase di sviluppo;le metodiche tradizionali orientali,no.

Si può dare per assunto che la concezione/costruzione del corpo sia profonda e complessa nella cultura cinese.
Sorvoliamo sulla diversità di vedute(ciò che è giusto per un maestro non lo è per un altro;questa incoerenza può essere vista come ricchezza per la vastità di approci...ma che barba se cambi maestro....);comunque la questione è che pur concordi che in passato "se ne sapeva di più"(dicono i maestri....ma forse erano solo i praticanti che avevano altra caratura...non so)pochi fanno vera ricerca;anzi,saprai bene quante volte la gelosia del proprio know how ha fatto scomparire porzioni di sapere....

Invece in occidente si ricerca;le articolazioni del rachide e la mobilità della cassa toracica sono in fase di investigazione per implementarle nelle performance sportive;si studia la biomeccanica,la cinetica dei movimenti,il ruolo dei muscoli....criticherei forse la tendenza a "spremere" il corpo nelle attività agonistiche;ma in campo di sapere e saper fare,per quanto ci sia parecchio divario da "recuperare",per quanto tempo pensi che la via orientale possa permettersi di vantarsi dei suoi "segreti"?

tutto vero! non a caso maestri/ricercatori come ad esempio George XU vengono a loro volta bollati come eretici dai puristi
e dai modernisti occidentali come "visionari retrogradi"
 

non e' che le metodiche tradizionali orientali non si sviluppino, si sviluppano meno di quelle moderne

e' piu' facile sviluppare un metodo che segue la scienza, piuttosto che un metodo pre-scienza*

*col termine pre-scienza non intendo dire che il taiji inganna le leggi della fisica

Quote from: Cortobraccio on July 26, 2010, 11:49:44 am

Sai cosa peró Raptox?
Che c'è un lato da considerare sulle metodiche moderne:sono in fase di sviluppo;le metodiche tradizionali orientali,no.

Si può dare per assunto che la concezione/costruzione del corpo sia profonda e complessa nella cultura cinese.
Sorvoliamo sulla diversità di vedute(ciò che è giusto per un maestro non lo è per un altro;questa incoerenza può essere vista come ricchezza per la vastità di approci...ma che barba se cambi maestro....);comunque la questione è che pur concordi che in passato "se ne sapeva di più"(dicono i maestri....ma forse erano solo i praticanti che avevano altra caratura...non so)pochi fanno vera ricerca;anzi,saprai bene quante volte la gelosia del proprio know how ha fatto scomparire porzioni di sapere....

Invece in occidente si ricerca;le articolazioni del rachide e la mobilità della cassa toracica sono in fase di investigazione per implementarle nelle performance sportive;si studia la biomeccanica,la cinetica dei movimenti,il ruolo dei muscoli....criticherei forse la tendenza a "spremere" il corpo nelle attività agonistiche;ma in campo di sapere e saper fare,per quanto ci sia parecchio divario da "recuperare",per quanto tempo pensi che la via orientale possa permettersi di vantarsi dei suoi "segreti"?

tutto vero! non a caso maestri/ricercatori come ad esempio George XU vengono a loro volta bollati come eretici dai puristi
e dai modernisti occidentali come "visionari retrogradi"
 

Ok, però in effetti bisogna riconoscere che Xu, per quanto faccia un grosso lavoro di ricerca, "sul campo", andando a cercare vari maestri per apprenderne i metodi di allenamento, non applica i metodi della moderna medicina dello sport.

Il ragionamento di corto, per quanto riguarda l'aspetto "corpo materiale" non fa una piega.
Ed giusto che si applichino metodiche scientifiche. Inoltre l'estrema varietà del kungfu cinese complica la faccenda. Parliamo spesso di "corpo kungfu" ma i maestri stessi sono in disaccordo tra loro su varie cose..
Una visione occidentale potrebbe "razionalizzare" molto la didattica e semplificare la comprensione.

Però...

Rimane il fatto che di arti marziali stiamo parlando, e l'arte marziale non è solo performance muscolare, non è solo forza, misurabile con un dinamometro. Ci sono aspetti mentali/spirituali (Yi? qi?) che difficilmente le metodiche occidentali possono investigare..

Quote from: The Madhatter on July 24, 2010, 16:16:30 pm

Le obiezioni di xjej prima e spartan dopo mi sembravano rilevanti e complicate da evitare....come mai gli stessi cinesi non attingono a tale patrimonio se offre risultati cosi' strabilianti?

e' un percorso troppo lungo, i cinesi hanno fretta, quasi come gli occidentali

e siccome le obiezioni di xjej prima e spartan dopo ti sembravano rilevanti, sia mai di evitarle, andiamo a riesumarle

Quote from: The Madhatter on July 23, 2010, 14:48:22 pm

(1)

Quote from: John Spartan on July 23, 2010, 14:46:32 pm

Beh, la cosa divertente è che il taiji in teoria propugna un uso e uno sviluppo del corpo umano al di fuori della "norma" in grado di produrre risultati mirabolanti e nemmeno gli stessi atleti cinesi, che per una vittoria notoriamente venderebbero un rene, si schiodano da protocolli occidentali...

(2)

Quote from: xjej on July 23, 2010, 01:00:55 am

La cina investe miliardi nello sport, sport da combattimento inclusi.
Sarà un caso che con l' interesse a primeggiare nel mondo non esista nulla da loro utilizzato che sia preso da questi mirabolanti metodi di allenamento ?

(3)

Quote from: xjej on July 23, 2010, 01:13:09 am

Eh già, un paese intero investe risorse ingenti per avere il miglior risultato possibile con compagne di reclutamento e alfabetizzazione sportiva che qui in occidente si sognano e ovviamente trascurerebbe metodi più funzionali di allenamento per autolesionismo e masochismo .
Non fa' una piega.

1- se i praticanti di taiji vogliono ottenere A, e gli occidentali vogliono ottenere B, qualora i cinesi vogliano ottenere B, che metodi useranno? quelli occidentali

2- chi studia taiji non desidera primeggiare nel mondo

3- non e' funzionale per i loro scopi

Conclusione:
se sono diversi gli scopi, lo sono anche i metodi

spero di aver accontentato i piu', purtroppo non xjej, e' troppo incazzato

Nulla da obiettare...ma converrai che la "pubblicistica" in materia o il marketing nn ha identica lucidità o onestà...

Nulla da obiettare...ma converrai che la "pubblicistica" in materia o il marketing nn ha identica lucidità o onestà...

per questo è utile e doveroso fare chiarezza...e quando si può menare giustamente "maestri" come il kiai master!
solo che quando scrivo che sarebbero da eliminare fisicamente dicono che non è etico...

Quote from: Kungfuka on July 24, 2010, 23:24:33 pm

se sono diversi gli scopi, lo sono anche i metodi
spero di aver accontentato i piu', purtroppo non xjej, e' troppo incazzato

Nulla da obiettare...ma converrai che la "pubblicistica" in materia o il marketing nn ha identica lucidità o onestà...

gli artisti del marketing sono un po' troppo burloni, ma cerchiamo di capirli: anche loro hanno visto dragonball e magari ci hanno creduto davvero, e' difficile capire se sono in buona fede o se ci fanno gli scherzi

gli artisti del marketing sono un po' troppo burloni, ma cerchiamo di capirli: anche loro hanno visto dragonball e magari ci hanno creduto davvero, e' difficile capire se sono in buona fede o se ci fanno gli scherzi

capire se sono in buona fede o no è semplice...basta pinzarli di persona
senza spargimenti di sangue o violenze inutili, ma confrontarsi anche solo paragonando gli esercizi e i metodi di allenamento
poi ci sono il TS e lo sparring con le protezioni...
metodi ci sono, ma non tutti hanno voglia di mettersi seriamente in gioco...sopratutto chi sa di essere in malafede...