Principio del Ju

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grande jedi

Re: Principio del Ju
« Reply #60 on: September 02, 2010, 14:01:43 pm »
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sono giunto alla conclusione che con il principio del "ju" si debba intendere l'arte sopraffina di lasciare sfogare la forza dell'avversario facendogli credere che "stia andando esattamente come da programma" e intanto disperderla o dirottarla ma senza farsi "sentire"
in pratica....ragà...facciamo TS che serve proprio a questo!!

No, nel Taijiquan e quindi nel tuishou non si deve "lasciar sfogare la forza dell'avversario [...] ed intanto disperderla o dirottarla [...]" - neppure lontanamente corretto

YM



Con questo YM mi diventa piu' simpatico.


Fare pero' un esempio pratico e' impossibile scrivendo, anche un video potrebbe essere frainteso e difficilmente e' chiaro nel concetto.


Chi ha fatto TS almeno una volta con uno che lo sa fare lo sa perfettamente.

E secondo me qui ce' la differenza fra stili Giapponesi e Cinesi. Ma il discorso e' troppo lungo.

M.

e qua ti sbagli...!!! e vero che e difficile descrivere certi lavori interni del taiji...scrivendo... Ma se lo pratichi...e ne senti le sensazioni..., e sopratutto...diventi e sei quella sensazione...., qualcosina si puo descrivere anche scrivendo..., tanto per dare un idea.... Cio riguarda..., dal lavoro piu base del taiji..., al lavoro piu raffinato del taiji... E troppo facile dire...e scrivere per sentito dire...! Sai quanta roba potrei scrivere..., sul lavoro nel taiji dello  schen... :-\!? Wang Zhi Xiang..., nel passato me ne ha parlato...e descritto a volonta...! Basta che prendo gli appunti..., e poi trascrivo...dove me pare e piace...!!! Facile..no...!!!??  Poi se mi chiedi...: me lo dimostri come si fa....!? E qua...CIUPPA... :-\ :-[!!!! Ma potrei risponederti....: non sei a livello per fartelo vedere e sentire... :whistle:. Tutto il resto per me e stria....!!!!

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Offline Darth Penguin

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Re: Principio del Ju
« Reply #61 on: September 02, 2010, 14:33:05 pm »
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sono giunto alla conclusione che con il principio del "ju" si debba intendere l'arte sopraffina di lasciare sfogare la forza dell'avversario facendogli credere che "stia andando esattamente come da programma" e intanto disperderla o dirottarla ma senza farsi "sentire"
in pratica....ragà...facciamo TS che serve proprio a questo!!

No, nel Taijiquan e quindi nel tuishou non si deve "lasciar sfogare la forza dell'avversario [...] ed intanto disperderla o dirottarla [...]" - neppure lontanamente corretto

YM



Con questo YM mi diventa piu' simpatico.


Fare pero' un esempio pratico e' impossibile scrivendo, anche un video potrebbe essere frainteso e difficilmente e' chiaro nel concetto.


Chi ha fatto TS almeno una volta con uno che lo sa fare lo sa perfettamente.

E secondo me qui ce' la differenza fra stili Giapponesi e Cinesi. Ma il discorso e' troppo lungo.

M.


Mattia,
Abbiamo tempo e pagine a disposizione..

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MattiaBaldi

Re: Principio del Ju
« Reply #62 on: September 03, 2010, 04:08:25 am »
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Va bene Lord Linux,


Tutto e' cominciato quando ho conosciuto un altro italiano qui a Pechino, non praticava in Cina perche' aveva fatto JJ tanti anni e di gongfu non ne sapeva quasi niente se non quello che e' di dominio publico.
Sono 3 anni ormai che ci vediamo e scambiamo pareri (praticando) facciamo un po' di TS e combattimento libero con e senza guanti per applicare anche le leve.

Dalle tante discussioni quella piu' lampante come differenza e' proprio il deviare-ammorbidire-essere morbidi per assorbire-ecc... che nel JJ sembra una caratteristica fondamentale e invece in tutti gli stili che io ho praticato e' assente completamente. Il motivo e' uno solo.
Negli stili cinesi, esterni o interni che siano, ce' prima una costruzione di una determinata forza (tendinea, energetica, muscolare...) poi dopo che il corpo e' forte di quella data forza allora puo' imparare le tecniche.
Quindi ad esempio il TJQ si basa sul fatto che chi lo applica e' molto forte il fatto che non sia una forza muscolare poco importa per spiegare il concetto, se incontrate un maestro vi sembrera' molto forte e non molto abile, come impatto sulla persona. Il vostro corpo non riceve l'imput di dire:" o Dio, quanto e' veloce" oppure "si sente che e' esperto" ma "azzo che forza sto vecchio". Questo per intenderci.
Va da se, questa e' la cosa fondamentale, che se non si praticano gli esx per sviluppare questa forza lo stile e' completamente inapplicabile poiche' si basa su questo punto. Il TS, ad esempio come si diceva prima, ha motivo di esistere solo se uno controlla completamente l'avversario rendendogli impossibili i movimenti, come un padre che gioca alla lotta con il proprio figlio; la sua forza e' talmente tanto superiore che puo' anche giocare in "rimessa" e sembrare morbido in certe fasi ma e' perche' ha talemente tanto controllo sulla situazione che puo' anticipare e muoversi come vuole, e' normale e' piu' forte, gioca con l'avversario.

Negli stili giapponesi come il JJ questo non avviene e non e' necessariamente un punto negativo, anzi. A mio modesto parere ho potuto vedere che il JJ e' stato concepito davvero per essere efficace contro una persona maggiormente forte di noi e non implica che noi siamo piu' forti di lui che di fatto e' piu' grosso. Lavorando di tecnica e esperienza riesce a far "sfogare" la forza dell'avversario all'esterno o all'interno per poi rigirare il tutto mettendo "in stecca" le articolazioni che se sei grosso o piccolo poco conta.
Non so se e' stato un "aggiustamento" dei giapponesi dovuto alla non trasmissione dei sistemi di sviluppo della forza o se proprio e' nato cosi', poco importa oggi, il fatto e' che alcuni concetti sono proprio degli stili giapponesi e creano incomprensioni quando si cerca di immetterli in quelli cinesi.


Non so se sono stato chiaro, riassumo la sostanziale differenza:


TJQ: sviluppo di una forza non muscolare ma uguale a quella muscolare anzi superiore in efficacia, (si diventa molto forti). Una volta che il corpo e' forte di questa nuova forza tutto quello che fara' sara' tecnica marziale.
Esattamente come se Hulk Hogan fa un balletto e noi da dietro gli andiamo a rompere le palle, se per sbaglio ci piglia con una qualsiasi parte del corpo noi voliamo via come una piuma, questo sono le forme. Esempio strano ma calza molto.

JJ: allenamento fisico e metale, prontezza di riflessi. Ripetizione delle tecniche fino a farle diventare istintive e veloci. Sensibilita' di sapere dove va la forza maggiore dell'avversario e capacita' tecnica nel rigirarla a nostro favore, con passi e movimento.


Ho ovviamente estremizzato poiche' e' certo che anche nel TJQ ci sono le tecniche e la prontezza di riflessi ma era solo per rendere l'idea della differenza, non ho idea se ci sono riuscito.




M.


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Offline Darth Penguin

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Re: Principio del Ju
« Reply #63 on: September 03, 2010, 09:45:30 am »
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Grazie per la risposta.

Negli stili cinesi, esterni o interni che siano, ce' prima una costruzione di una determinata forza (tendinea, energetica, muscolare...) poi dopo che il corpo e' forte di quella data forza allora puo' imparare le tecniche.
Quindi ad esempio il TJQ si basa sul fatto che chi lo applica e' molto forte il fatto che non sia una forza muscolare poco importa per spiegare il concetto, se incontrate un maestro vi sembrera' molto forte e non molto abile, come impatto sulla persona. Il vostro corpo non riceve l'imput di dire:" o Dio, quanto e' veloce" oppure "si sente che e' esperto" ma "azzo che forza sto vecchio". Questo per intenderci.
Va da se, questa e' la cosa fondamentale, che se non si praticano gli esx per sviluppare questa forza lo stile e' completamente inapplicabile poiche' si basa su questo punto.

Hai fatto centro. Nel senso che è un'esperienza simile a quanto mi è capitato facendo TS con Xu o con Liu Jing Ru del Pakua (in quale mi ha fatto veramente male, mi ha spinto così forte da procurarmi una bella contrattura alla schiena. 2 settimane di prognosi... :D). E' vero che l'approccio si basa sul diventare forti (non muscolarmente) attraverso esercizi di base. Senza quello, se provi ad applicare un pezzo qualunque di una forma di TJQ (o altri stili "affini", non farmi dire interni), ti troverai a pensare "' 'sta roba non può funzionare..".
Devo dire però che altri maestri mi hanno mostrato un approccio diverso, per cui fai TS con loro e non li senti. Non senti forza e quando spingi trovi il vuoto. Nel tempo anche Xu sta cercando di andare in quella direzione (per quello che ho osservato io, naturalmente).
Quindi, confermo quanto affermi. Però ho trovato anche modalità diverse. E non so se essere "vuoti" sia uno stadio successivo di sviluppo rispetto ad "essere molto forti". O se siano solo due percorsi diversi. Magari c'è chi arriva al vuoto direttamente (?).

Quote
Il TS, ad esempio come si diceva prima, ha motivo di esistere solo se uno controlla completamente l'avversario rendendogli impossibili i movimenti, come un padre che gioca alla lotta con il proprio figlio; la sua forza e' talmente tanto superiore che puo' anche giocare in "rimessa" e sembrare morbido in certe fasi ma e' perche' ha talemente tanto controllo sulla situazione che puo' anticipare e muoversi come vuole, e' normale e' piu' forte, gioca con l'avversario.
Ok, però allora c'è TS solo quando uno dei due è molto superiore all'altro? Quando i livelli di abilità sono similari (caso molto comune) cosa succede?

Quote
Negli stili giapponesi come il JJ questo non avviene e non e' necessariamente un punto negativo, anzi. A mio modesto parere ho potuto vedere che il JJ e' stato concepito davvero per essere efficace contro una persona maggiormente forte di noi e non implica che noi siamo piu' forti di lui che di fatto e' piu' grosso. Lavorando di tecnica e esperienza riesce a far "sfogare" la forza dell'avversario all'esterno o all'interno per poi rigirare il tutto mettendo "in stecca" le articolazioni che se sei grosso o piccolo poco conta.
Non so se e' stato un "aggiustamento" dei giapponesi dovuto alla non trasmissione dei sistemi di sviluppo della forza o se proprio e' nato cosi', poco importa oggi, il fatto e' che alcuni concetti sono proprio degli stili giapponesi e creano incomprensioni quando si cerca di immetterli in quelli cinesi.

In effetti per quel che ho visto io negli stili giapponesi non è così presente il concetto di sviluppo corporeo/energetico alla cinese. Il "divento forte non muscolarmente", per intenderci. Si basano molto più pesantemente sull'aspetto tecnico. Difficilmente un maestro giapponese ti dirà: "Don't care about technique".
A mio avviso l'approccio cinese è più interessante. :)

Quote
TJQ: sviluppo di una forza non muscolare ma uguale a quella muscolare anzi superiore in efficacia, (si diventa molto forti). Una volta che il corpo e' forte di questa nuova forza tutto quello che fara' sara' tecnica marziale.
Esattamente come se Hulk Hogan fa un balletto e noi da dietro gli andiamo a rompere le palle, se per sbaglio ci piglia con una qualsiasi parte del corpo noi voliamo via come una piuma, questo sono le forme. Esempio strano ma calza molto.

Si rende l'idea. Spesso ho sentito dire "I don't care about you", "manco te guardo.."

magari lasciamo perdere Hulk Hogan, che ai puristi viene un colpo... :o

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insetto

Re: Principio del Ju
« Reply #64 on: September 03, 2010, 09:56:02 am »
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......con Liu Jing Ru del Pakua (in quale mi ha fatto veramente male, mi ha spinto così forte da procurarmi una bella contrattura alla schiena. 2 settimane di prognosi...).

A mio avviso non vanno daccordo il "mi ha fatto veramente male" con "contrattura alla schiena", ma e' solo una modesta opinione personale ;)


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Offline Darth Penguin

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Re: Principio del Ju
« Reply #65 on: September 03, 2010, 10:07:00 am »
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......con Liu Jing Ru del Pakua (in quale mi ha fatto veramente male, mi ha spinto così forte da procurarmi una bella contrattura alla schiena. 2 settimane di prognosi...).

A mio avviso non vanno daccordo il "mi ha fatto veramente male" con "contrattura alla schiena", ma e' solo una modesta opinione personale ;)

Precisino... :dis:
Essere spinto in modo da non riuscire ad indietreggiare (piedi inchiodati a terra) e avere la schiena che si inarca indietro in malo modo, ti assicuro che può fare male. Nel senso che rischi una bella ernia del disco.
E in quell'occasione sono rimasto bloccato per 2 settimane con la schiena completamente irrigidita...
"Mi ha fatto veramente male" era riferito all'azione, una semplice spinta nel tuishou, e al relativo danno. E' chiaro che non mi ha massacrato di botte..  :pol:
Anche se sono sicuro che, volendo, avrebbe potuto..


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Offline baltoro 06

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Re: Principio del Ju
« Reply #66 on: September 03, 2010, 10:35:31 am »
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Va bene Lord Linux,


Tutto e' cominciato quando ho conosciuto un altro italiano qui a Pechino, non praticava in Cina perche' aveva fatto JJ tanti anni e di gongfu non ne sapeva quasi niente se non quello che e' di dominio publico.
Sono 3 anni ormai che ci vediamo e scambiamo pareri (praticando) facciamo un po' di TS e combattimento libero con e senza guanti per applicare anche le leve.

...........................................................

M.



Sei stato molto chiaro Mattia, e grazie per l'impegno nello scrivere il post.
Volevo chiederti:
-sai che stile di JJ praticava quel tuo amico e dove?
-le leve articolari del JJ con te funzionano? E se si in che ambito di pratica?

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insetto

Re: Principio del Ju
« Reply #67 on: September 03, 2010, 10:40:35 am »
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TJQ: sviluppo di una forza non muscolare ma uguale a quella muscolare anzi superiore in efficacia, (si diventa molto forti). Una volta che il corpo e' forte di questa nuova forza tutto quello che fara' sara' tecnica marziale.
Esattamente come se Hulk Hogan fa un balletto e noi da dietro gli andiamo a rompere le palle, se per sbaglio ci piglia con una qualsiasi parte del corpo noi voliamo via come una piuma, questo sono le forme. Esempio strano ma calza molto.

Quindi un maestro di tjq solleva una macchina senza problemi?
Analogamente un bestione da 130 kg di muscoli sara' avvantaggiato nella pratica del tjq?


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Offline baltoro 06

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Re: Principio del Ju
« Reply #68 on: September 03, 2010, 10:42:20 am »
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Devo dire però che altri maestri mi hanno mostrato un approccio diverso, per cui fai TS con loro e non li senti. Non senti forza e quando spingi trovi il vuoto. Nel tempo anche Xu sta cercando di andare in quella direzione (per quello che ho osservato io, naturalmente).
Quindi, confermo quanto affermi. Però ho trovato anche modalità diverse. E non so se essere "vuoti" sia uno stadio successivo di sviluppo rispetto ad "essere molto forti". O se siano solo due percorsi diversi. Magari c'è chi arriva al vuoto direttamente (?).


A quanto ne so io quando arrivi a padroneggiare il "vuoto" sei quasi arrivato in cima alla piramide evolutiva del Taiji.
E sempre a quanto ne so è uno stadio evolutivo della pratica, non ci si può arrivare direttamente.
Cmq. anche in questo caso c'è "vuoto" e "vuoto". Il vuoto di WZX è ben diverso dal vuoto di Xu, giusto per fare un esempio di due persone che conosciamo bene, oppure del (misero) vuoto che possiamo creare tu ed io.  :(

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Offline Darth Penguin

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Re: Principio del Ju
« Reply #69 on: September 03, 2010, 10:49:30 am »
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TJQ: sviluppo di una forza non muscolare ma uguale a quella muscolare anzi superiore in efficacia, (si diventa molto forti). Una volta che il corpo e' forte di questa nuova forza tutto quello che fara' sara' tecnica marziale.
Esattamente come se Hulk Hogan fa un balletto e noi da dietro gli andiamo a rompere le palle, se per sbaglio ci piglia con una qualsiasi parte del corpo noi voliamo via come una piuma, questo sono le forme. Esempio strano ma calza molto.

Quindi un maestro di tjq solleva una macchina senza problemi?
Analogamente un bestione da 130 kg di muscoli sara' avvantaggiato nella pratica del tjq?

Dia, non estremizziamo. Si intendeva "non muscolarmente" forti.
Mi pare che Feng Zhi Qiang (allievo di Chen Fake) affermasse di essere diventato molto forte grazie al neigong.
Però forse i chen-isti non fanno testo, dato che non fanno TJQ.. :whistle:


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rockyjoe

Re: Principio del Ju
« Reply #70 on: September 03, 2010, 10:56:45 am »
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TJQ: sviluppo di una forza non muscolare ma uguale a quella muscolare anzi superiore in efficacia, (si diventa molto forti). Una volta che il corpo e' forte di questa nuova forza tutto quello che fara' sara' tecnica marziale.
Esattamente come se Hulk Hogan fa un balletto e noi da dietro gli andiamo a rompere le palle, se per sbaglio ci piglia con una qualsiasi parte del corpo noi voliamo via come una piuma, questo sono le forme. Esempio strano ma calza molto.

Quindi un maestro di tjq solleva una macchina senza problemi?
Analogamente un bestione da 130 kg di muscoli sara' avvantaggiato nella pratica del tjq?


il problema è l uso della parola forza.
efficacia e forza vanno intesi rispetto al combattimento uomo contro uomo,e non alla capacità di spostare una macchina.
come dice un adagio,non si può spostare un toro,ma si può mettergli un anello al naso e una fune.

ma questo non vuol dire che con anello e fune tu possa fare altre cose.

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Offline Darth Penguin

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Re: Principio del Ju
« Reply #71 on: September 03, 2010, 10:59:12 am »
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Devo dire però che altri maestri mi hanno mostrato un approccio diverso, per cui fai TS con loro e non li senti. Non senti forza e quando spingi trovi il vuoto. Nel tempo anche Xu sta cercando di andare in quella direzione (per quello che ho osservato io, naturalmente).
Quindi, confermo quanto affermi. Però ho trovato anche modalità diverse. E non so se essere "vuoti" sia uno stadio successivo di sviluppo rispetto ad "essere molto forti". O se siano solo due percorsi diversi. Magari c'è chi arriva al vuoto direttamente (?).


A quanto ne so io quando arrivi a padroneggiare il "vuoto" sei quasi arrivato in cima alla piramide evolutiva del Taiji.
E sempre a quanto ne so è uno stadio evolutivo della pratica, non ci si può arrivare direttamente.
Cmq. anche in questo caso c'è "vuoto" e "vuoto". Il vuoto di WZX è ben diverso dal vuoto di Xu, giusto per fare un esempio di due persone che conosciamo bene, oppure del (misero) vuoto che possiamo creare tu ed io.  :(

Dunque,
io per vuoto intendo quello per conservare i salumi nelle buste di plastica...pensa un po' il mio livello..  :P

Non so più se il vuoto sia la cima della piramide evolutiva..o se ci sia altro..qui, chi sa tace.. ;)

E non so neanche se per arrivare al vuoto che mostra WZX sia obbligatorio passare dal percorso che ha fatto Xu (cioè "diventare" molto forti come dice Mattia, leggasi "power stretching", e tutto il percorso che più o meno viene proposto in quel contesto). Magari c'è chi parte direttamente dallo "straccio senza struttura", per usare sempre una metafora di Mattia.

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Offline Darth Penguin

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Re: Principio del Ju
« Reply #72 on: September 03, 2010, 11:01:58 am »
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TJQ: sviluppo di una forza non muscolare ma uguale a quella muscolare anzi superiore in efficacia, (si diventa molto forti). Una volta che il corpo e' forte di questa nuova forza tutto quello che fara' sara' tecnica marziale.
Esattamente come se Hulk Hogan fa un balletto e noi da dietro gli andiamo a rompere le palle, se per sbaglio ci piglia con una qualsiasi parte del corpo noi voliamo via come una piuma, questo sono le forme. Esempio strano ma calza molto.

Quindi un maestro di tjq solleva una macchina senza problemi?
Analogamente un bestione da 130 kg di muscoli sara' avvantaggiato nella pratica del tjq?


il problema è l uso della parola forza.
efficacia e forza vanno intesi rispetto al combattimento uomo contro uomo,e non alla capacità di spostare una macchina.
come dice un adagio,non si può spostare un toro,ma si può mettergli un anello al naso e una fune.

ma questo non vuol dire che con anello e fune tu possa fare altre cose.

Quoto..
Mi chiedo sempre cos'hai combinato per ridurti il karma in quel modo.. :D

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rockyjoe

Re: Principio del Ju
« Reply #73 on: September 03, 2010, 11:19:11 am »
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Quoto..
Mi chiedo sempre cos'hai combinato per ridurti il karma in quel modo.. :D
vorrei saperlo anche io...

forse ho le mie opinioni e non sono ruffiano..

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insetto

Re: Principio del Ju
« Reply #74 on: September 03, 2010, 11:38:04 am »
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TJQ: sviluppo di una forza non muscolare ma uguale a quella muscolare anzi superiore in efficacia, (si diventa molto forti). Una volta che il corpo e' forte di questa nuova forza tutto quello che fara' sara' tecnica marziale.
Esattamente come se Hulk Hogan fa un balletto e noi da dietro gli andiamo a rompere le palle, se per sbaglio ci piglia con una qualsiasi parte del corpo noi voliamo via come una piuma, questo sono le forme. Esempio strano ma calza molto.

Quindi un maestro di tjq solleva una macchina senza problemi?
Analogamente un bestione da 130 kg di muscoli sara' avvantaggiato nella pratica del tjq?

Dia, non estremizziamo. Si intendeva "non muscolarmente" forti.
Mi pare che Feng Zhi Qiang (allievo di Chen Fake) affermasse di essere diventato molto forte grazie al neigong.
Però forse i chen-isti non fanno testo, dato che non fanno TJQ.. :whistle:

Ma scusa quante tipologie di "forte" esiste? Tralascia da cosa deriva la forza.
Se uno e' forte lo e' sempre no?