HARAI GOSHI

direi che sono delle ottime argomentazioni quelle di Muk

però sostanzialmente mi chiedo: ma vooi sul serio "pensate" quando fate randori o comunque combattimenti quale tecnica state utilizzando??
io faccio di tutto per lavorare a "mente vuota" basta che l'altro va giù..

direi che sono delle ottime argomentazioni quelle di Muk

però sostanzialmente mi chiedo: ma vooi sul serio "pensate" quando fate randori o comunque combattimenti quale tecnica state utilizzando??
io faccio di tutto per lavorare a "mente vuota" basta che l'altro va giù..

con tutti gli storici che girano per sti forum
e che fanno della verità storica la luce
tu mi vuoi cancellare pure la dottrina?

i freddi calcoli, ovviamente, si fanno in fase di studio

Quote from: Raptox on July 29, 2010, 08:07:29 am

direi che sono delle ottime argomentazioni quelle di Muk

però sostanzialmente mi chiedo: ma vooi sul serio "pensate" quando fate randori o comunque combattimenti quale tecnica state utilizzando??
io faccio di tutto per lavorare a "mente vuota" basta che l'altro va giù..

con tutti gli storici che girano per sti forum
e che fanno della verità storica la luce
tu mi vuoi cancellare pure la dottrina?

i freddi calcoli, ovviamente, si fanno in fase di studio

mi autocensuro la risposta...il mio ruolo non mi consente di scrivere ciò che penso

peccato
essendo invece io un cane sciolto
con la lingua calva

ribadisco che, da un lato, rispetto moltissimo le ricerche storiche di taluni,
ma, dall'altro, anche queste non possono rappresentare una spada che taglia teste,
un antibiotico marziale che spazza via tutto

Muk ha detto una cosa semplice: quella tecnica non è harai goshi!
Secondo me, ha ragione.
In un contesto OFF Judo non esiste harai goshi.
Le tecniche del randori di judo sono state concepite per conservare i principi del ju jitsu (miglior impiego dell'energia), ma al contempo preservare l'incolumità dei praticanti.
Sarebbe come confondere un gancio sul mento con il tuoi shou fatto sul piano verticale (per chi pratica taiji).

Quella tecnica assomiglia ad un harai makikomi, ma comunque non è quella per le ragioni espresse sopra.

 

Una tecnica può contenere non solo un principio, ma più di uno, come dimostrano i katà di Kano, ad esempio il Nage.
L'esecuzione di un Ippon seoi, ad esempio, può esser fatta andando avanti o indietro, ma sempre Ippon Seoi resta la tecnica.
La tecnica è una cosa, il principio è un altra.
Come la forma è una cosa ed il randori un altra.
Le cose coesistono e senza drammi.
Secondo me quello è harai goshi, ed amen....

Direi di tralasciare le amenità sugli storici che cercano di trasformare la "verità storica in luce" (chi ha competenza tecnica, conoscenza di base e onestà didattica non teme nessuna teoria storica perchè parla con i fatti) per concentrarsi sull'argomento, ossia l'harai goshi. Se, come intende Muk, ci si riferisce all'harai goshi classico, quello, per intendersi, mostrato magistralmente da Koike Sensei, è lampante la differenza. Il judo Kodokan ha come base morale quella di garantire a uke la salvaguardia della propria incolumità. Anche nelle competizioni, da quello che mi ricordo dal mio passato di scarsissimo (ma sempre riconoscente verso tale meravigliosa arte) judoka, il vero praticante di judo è quello che comunque applica la tecnica nella sua totale perfezione e nel contempo salvaguardia il suo avversario. Questo, da quello che mi insegnarono ai tempi, è Judo con la J maiuscola. Ovviamente nulla toglie, come dice joseph, che un principio possa essere applicato in un contesto diverso. Per me in quel caso non è più judo, pur avendone basi tecniche e conservandone principi fisici. In fondo è la grande differenza tra il Budo e lo sport da combattimento. Sinceramente trovo molto più significativo ed in linea con quanto espresso, che il "vincitore" prima di curarsi della sorte del suo avversario steso a terra abbia pensato a tutte le pose da macho possibili e immaginabili a favore di telecamere e pubblico. Da Budoka un comportamento che non mi appartiene e che mi fa preferire, tutto sommato, sempre le arti marziali agli sport da combattimento.
Cordiali ed Aiki saluti

Direi di tralasciare le amenità sugli storici che cercano di trasformare la "verità storica in luce" (chi ha competenza tecnica, conoscenza di base e onestà didattica non teme nessuna teoria storica perchè parla con i fatti) per concentrarsi sull'argomento, ossia l'harai goshi. Se, come intende Muk, ci si riferisce all'harai goshi classico, quello, per intendersi, mostrato magistralmente da Koike Sensei, è lampante la differenza. Il judo Kodokan ha come base morale quella di garantire a uke la salvaguardia della propria incolumità. Anche nelle competizioni, da quello che mi ricordo dal mio passato di scarsissimo (ma sempre riconoscente verso tale meravigliosa arte) judoka, il vero praticante di judo è quello che comunque applica la tecnica nella sua totale perfezione e nel contempo salvaguardia il suo avversario. Questo, da quello che mi insegnarono ai tempi, è Judo con la J maiuscola. Ovviamente nulla toglie, come dice joseph, che un principio possa essere applicato in un contesto diverso. Per me in quel caso non è più judo, pur avendone basi tecniche e conservandone principi fisici. In fondo è la grande differenza tra il Budo e lo sport da combattimento. Sinceramente trovo molto più significativo ed in linea con quanto espresso, che il "vincitore" prima di curarsi della sorte del suo avversario steso a terra abbia pensato a tutte le pose da macho possibili e immaginabili a favore di telecamere e pubblico. Da Budoka un comportamento che non mi appartiene e che mi fa preferire, tutto sommato, sempre le arti marziali agli sport da combattimento.
Cordiali ed Aiki saluti

Come non quotarti, non ti conosco eppure dalle tue parole so già che abbiamo molte cose in comune.
Non fraintendiamo ok?
 
Lo stesso discorso fatto prima vale per le gare di judo. E' inutile continuare a chiamare con nomi di tecniche di judo, tecniche che  hanno perso i presupposti del judo medesimo ... E' un vecchio discorso ... C'è chi non vuol vedere e non c'è nulla da fare.

Questa cosa di voler fondere i principi e le tecniche proprio non la capisco.
Tra l'altro, allora, prima che esistesse il Judo Kodokan, dovremmo dire che le tecniche non esistevano?
Le tecniche esistono di per se, a prescindere dal Judo e dal contesto combattivo, quella è una tecnica che c'è anche nel Judo, che si è affermata proprio col Judo e che nel Judo si chiama Harai Goshi.
Non cambia niente se i principi morali di chi la applica sono bianchi o neri, o se la dinamica di proiezione nel katà è un altra.
Io posso essere lontano dal Budo ed applicare tecniche marziali appartenenti al bagaglio del budo.
Così come posso interpretare una tecnica utilizzando un determinato principio biomeccanico, oppure utilizzando un altro squilibrio ed un diverso principio biomeccanico, ma la tecnica resta quella.
Come le parole, che possono contenere diversissimi significati ed accezioni.
Che poi quel combattimento non sia un combattimento di Judo, e nemmeno conforme ai principi del Judo....beh, mi pare palese....così come un paese tropicale non è un paese scandinavo, o il venezuela di Chavez non è la Russia di Putin... ma in entrambi i paesi, nonostante le differenze stilistiche, una sedia è una sedia e tale rimane....per dire...

Questa cosa di voler fondere i principi e le tecniche proprio non la capisco.
Tra l'altro, allora, prima che esistesse il Judo Kodokan, dovremmo dire che le tecniche non esistevano?
Le tecniche esistono di per se, a prescindere dal Judo e dal contesto combattivo, quella è una tecnica che c'è anche nel Judo, che si è affermata proprio col Judo e che nel Judo si chiama Harai Goshi.
Non cambia niente se i principi morali di chi la applica sono bianchi o neri, o se la dinamica di proiezione nel katà è un altra.
Io posso essere lontano dal Budo ed applicare tecniche marziali appartenenti al bagaglio del budo.
Così come posso interpretare una tecnica utilizzando un determinato principio biomeccanico, oppure utilizzando un altro squilibrio ed un diverso principio biomeccanico, ma la tecnica resta quella.
Come le parole, che possono contenere diversissimi significati ed accezioni.
Che poi quel combattimento non sia un combattimento di Judo, e nemmeno conforme ai principi del Judo....beh, mi pare palese....così come un paese tropicale non è un paese scandinavo, o il venezuela di Chavez non è la Russia di Putin... ma in entrambi i paesi, nonostante le differenze stilistiche, una sedia è una sedia e tale rimane....per dire...

QUOTO

Questa cosa di voler fondere i principi e le tecniche proprio non la capisco.
Tra l'altro, allora, prima che esistesse il Judo Kodokan, dovremmo dire che le tecniche non esistevano?
Le tecniche esistono di per se, a prescindere dal Judo e dal contesto combattivo, quella è una tecnica che c'è anche nel Judo, che si è affermata proprio col Judo e che nel Judo si chiama Harai Goshi.
Non cambia niente se i principi morali di chi la applica sono bianchi o neri, o se la dinamica di proiezione nel katà è un altra.
Io posso essere lontano dal Budo ed applicare tecniche marziali appartenenti al bagaglio del budo.
Così come posso interpretare una tecnica utilizzando un determinato principio biomeccanico, oppure utilizzando un altro squilibrio ed un diverso principio biomeccanico, ma la tecnica resta quella.
Come le parole, che possono contenere diversissimi significati ed accezioni.
Che poi quel combattimento non sia un combattimento di Judo, e nemmeno conforme ai principi del Judo....beh, mi pare palese....così come un paese tropicale non è un paese scandinavo, o il venezuela di Chavez non è la Russia di Putin... ma in entrambi i paesi, nonostante le differenze stilistiche, una sedia è una sedia e tale rimane....per dire...

Posto il massimo rispetto per la tua opinione che non so se ho capito alla perfezione, credo di essere della opinione opposta.
Il principio e la tecnica sono due cose diverse, ma il primo modifica il secondo.
Se faccio un osoto gari di judo benino, il mio uke sarà in grado di rialzarsi se sa cadere, perché la dinamica del movimento lo porta a fare una caduta corretta. Se faccio l'osoto gari di Kimura (che per l'appunto non è osotogari) lo schianto per terra, perché la dinamica del moviemnto è diversa. Se la dinamica del movimento o il movimento o l'azione è diversa, come si può dire che la tecnica è la stessa?
Basandosi su questo principio tutto potrebbe essere tutto.

La tecnica di judo è stata concepita come il terminale di una serie di condizioni, ma sono le condizioni che fanno la tecnica, non la tecnica in sè. Per esempio potremmo dire che se mi pongo più o meno davanti all'avversario e metto fuori una gamba tenendola in sospeso davanti a uke, e poi lo tiro in avanti andando in basso con il busto e facendo un'azione di leva sull'anca dell'avversario, poi lo faccio cadere sulla schiena davanti a me o mentre gli volo sopra, ho eseguito harai goshi.
Ma così dimentico l'azione dello spingere tirare, oppure del solo cedere, dimentico di sviluppare la sensazione di vuoto davanti a lui, mi perdo la sensazione della gamba che spazza la sua, mentre anche la sua anca si sposta verso il dietro e lui rimane sospeso in aria per un attimo, mi perdo la sensazione ddi apprire il mio corpo e di scivolamento ecc.

Ho descritto solo poco ... Perché so poco, ma questo è harai goshi. Non prendere una persona scaraventarla a terra con un'azione di leva della gamba. La faccenda dell'incolumità è solo una parte del problema.

Quando mi capita di fare randori, harai goshi non provo nemmeno a farla, perché non ho fatto abbastanza esercizio per comprenderla al punto di poterla provare in randori, ma per provare a farla come nel video non avrei problemi, semplicemente non m'interessa.

La tecnica non è harai goshi non tanto per i sacrosanti motivi di incolumità di uke citati da Sotutsu e da Robiwankenobi, ma proprio per questioni biomeccaniche, non sto facendo una questione di sesso degli angeli, ma di correttezza terminologica.
L'harai goshi è una spazzata, e come tale ha il prerequisito che l'opportunità offerta da uke sia "dinamica", e quindi uke ha quindi poco peso sull'anca/gamba che andrò a spazzare. Il giusto disequilibrio per l'esecuzione di harai goshi non è necessariamente quello dell'azione del nage non kata, anzi per alcuni versi le azioni reali di harai goshi che si vedono in gara sono con uke che indietreggia, ma la caratteristica è l'applicazione di una tecnica che privilegia la presa di tempo piuttosto che l'uso della forza.
L'azione che si vede nel video iniziale è un sollevamento, fa parte di un'altra famiglia di tecniche, derivate dall'o goshi, che ha appunto come caratteristica il caricamento sull'anca "di forza", poco cambia se l'azione di contatto è effettuata cinturando le anche di uke (o goshi) o il collo (koshi guruma) o prendendo la cintura (tsuri goshi nella forma o oppure ko).
E' poco corretto definire l'azione anche un harai makikomi, non solo perchè una tecnica con questo nome non esiste nel judo classico, ma proprio perchè manca il makikomi, ovvero l'arrotolamento.
Al fine di definire meglio il concetto di spazzata consiglio la lettura del libro "biomeccanica del judo" del prof. Attilio Sacripanti, che da una visione molto pratica della disciplina judo, pur non dimenticando mai le basi ispiratrici del judo e del suo randori.
Il problema nasce dal fatto che a causa di una discreta ignoranza dei praticanti di judo, che poi diventano insegnanti, molti dettagli tecnici si perdono, e quindi una mezza falciata alla gamba diventa automaticamente harai goshi..........

Per rispondere a qualcuno: no, io quando eseguo una tecnica non penso, il concetto di mente vuota porta alla conseguenza che a volte dopo una gara non ci si ricorda neanche che tecnica ci ha fatto vincere/perdere, (alcuni dicono che l'ippon perfetto non sia ricordabile), ma ciò non toglie che quando si studia si deve dare il nome corretto alle cose, anche solo per non disperdere un patrimonio di esperienze che arriva da lontano. Se perdiamo il nome delle tecniche e le caratteristiche di ogni azione rischiamo di avere judoka (o più in generale marzialisti) che non sono più in grado di tramandare un patrimonio tecnico semplicemente perchè non sono più in grado di comunicare senza il supporto di un video.

ciao a tutti

Muk ti quoto e ti Appoggio...
conosco fior di atleti di Judo, arrivati ai primi posti delle nazionali... che conoscono pochissime tecniche (UNA/DUE...) e che non conoscono i nomi di nulla di quel che praticano... sono atleti eccezionali, ma secondo me, sono pessimi Judoka...

Anche sulla definizione di Harai Goshi sono d'accordo...
nel video non si vede nessun Harai in quanto tale...

a questo proposito... ambito diverso ma concetto simile...
Nell'Hontai Yoshin ryu esiste una tecnica che prevede di entrare sull'avversario mentre sta caricando un pugno dall'alto per farlo cadere all'indietro......il nome è Irimi Nage..
Ora mi hanno detto che in FIlkam Veneto, ora viene insegnata con Tori che rimane fermo sul posto, ed aspetta l'arrivo di Uke...
ma mi chiedo io... è la stessa tecnica? secondo me no... perchè manca completamente la parte "Irimi"

per chi non mastica Yoshin:

al momento 1:50 di questo video:
(pregevolissima esecuzione da parte dell'attuale Soke dell'HYR Kioichi Inoue (uke) e del Soke del MHYR Aikyoshi Yasumoto (tori) )

completo il ragionamento precedente.
il judo "tradizionale" suddivideva e suddivide il tachi waza (tecniche in piedi) in 3 gruppi, te waza, koshi waza e ashi waza, nell'ordine tecniche di braccia, anche e gambe, e questa suddivisione era effettuata valutando la parte che "apparentemente" agisce in maniera prioritaria nell'esecuzione di una tecnica.
Più modernamente, anche se la classificazione non è universalmente accettata anche perchè più complessa dal punto di vista matematico/fisico, si suddividono le tecniche in tecniche della coppia di forze ed in tecniche della leva fisica. Senza addentrarmi in particolari noiosi harai goshi è una tecnica della coppia di forze (tronco/gamba). mentre il sollevamento che si vede nel video iniziale è una tecnica del momento (leva fisica, nel particolare "braccio variabile"). Cambiano completamente i principi tecnici, ma soprattutto cambiano alcuni fattori dinamici, le tecniche della coppia di forze, perlomeno se applicate in situazioni ideali, richiedono una distanza relativamente ampia fra il corpo di uke e quello di tori, e soprattutto richiedono una situazione a basso attrito, con una velocità di spostamento elevata (si vede nel video di Koike). Più si riduce la distanza fra uke e tori (une esempio potrebbero essere le prese consolidate) più le tecniche della coppia diventano inefficaci, e si passa alle tecniche della leva che normalemnte richiedono un'azione muscolare più intensa, anche in virtù del fatto che la coppia di atleti biomeccanici (idealizzati) si sposta a velocità sempre minori.
Per capirci meglio: le tecniche della coppia più comuni sono le spazzate e le falciate, quindi principalmente tecniche di ashi waza, le tecniche della leva comprendono invece i seoi nage, le tecniche di caricamento sull'anca e quasi tutti i sutemi.
Quanto detto vale in termini ideali, un atleta di livello tira seoi nage ad una velocità mostruosa e quasi a prescindere dalla velocità di spostamento di uke, ma quella è un'altra storia.
Quanto detto non ha un utilità per chi in quell'istante sta combattendo, ma serve per analizzare ed allenare alcuni aspetti situazionali, ovvero in alcune situazioni il mio avversario non potrà eseguire alcune tecniche specifiche (e da qui nasce tutta quella parte supernoiosa del combattimento per le prese), fino a poter dire con discreta sicurezza che da una situazione di reciproco gigo tai (parte superiore del tronco abbracciata) è improbabile che l'avversario mi esegua un de ashi barai (caso estremo), ma che magari da li dovrò fcalizzare l'attenzione su un attacco tipo o goshi.
Calcolando che i tempi di reazione ad un attacco aumentano in maniera proporzionale al quadrato degli attacchi possibili per il nostro avversario è facile capire l'importanza di una adeguata classificazione, utile in questo caso più all'allenatore che non all'atleta, ma poi il beneficiario è sempre l'atleta che può migliorare la sua performance

ciao

muk, sposami.