ju-jitsu essenziale

Io credo che molti, quando ne hanno la possibilità, facciano il ragionamento di provare a fare una cosa (chimiamola principio), per esempio a restituire una spinta. Come fanno per arrivare a provare questo principio? Usano il loro corpo. Se hanno VISTO qualcuno farlo prima, partono da quella forma base e provano a sentire come funziona.
Ma torniamo sempre a bomba: bisogna sapere quale cosa si sta provando a fare, poi magari ci sono più cose in quella forma.

....
Ritengo i katà-forme-Tao lu degli ottimi strumenti per tramandare la memoria storica, per praticare delle sequenze logiche che possono dare soddisfazione al praticante, belle da vedere e da portare in dimostrazione e basta.
Questo è ciò che penso. 

beh in molte forme viene rappresentato il "condensato", la sintesi delle migliori tecniche che una scuola ha elaborato nel corso dei secoli........non lo vedo solo come un metodo didaddico...che poi non sia sufficiente, ma richieda spostarsi su canoni di allenamento e applicazione differente sono sicurametne d'accordo con te.....ma è sbagliato pensare che in alcune scuole non ci si alleni proprio così......
 

Io giudico per ciò che vedo.
In tutte le palestre e corsi che ho visto e che conosco non ho mai visto allenare i colpi al Makiwara o sacco da allenamento, cosa che invece ritengo importante. E questo è solo la prima cosa che mi è venuta in mente, ce ne sono molte altre. 

non so voi, ma credo che più di ogni altra cosa la semplicità di esecuzione sia uno dei punti chiave che rendono più o meno efficace/applicabile una qualsiasi "tecnica" (per tecnica io intendo una combinazione di movimenti)
rendere semplici ed essenziali i movimenti per evitare di "perdersi"...
che ne pensate??

Di sicuro lo striking al suolo riduce la gamma di opzioni in modo sensibile. Certe finezze da grappler non te le puoi permettere se al suolo si ammettono le percussioni.

Quote from: Raptox on January 22, 2010, 12:00:33 pm

non so voi, ma credo che più di ogni altra cosa la semplicità di esecuzione sia uno dei punti chiave che rendono più o meno efficace/applicabile una qualsiasi "tecnica" (per tecnica io intendo una combinazione di movimenti)
rendere semplici ed essenziali i movimenti per evitare di "perdersi"...
che ne pensate??

Di sicuro lo striking al suolo riduce la gamma di opzioni in modo sensibile. Certe finezze da grappler non te le puoi permettere se al suolo si ammettono le percussioni.

Credo tu ti riferisca al bjj e alla submission

Se devo dire la mia
si, sono daccordo che c'erte tecniche sono impensabili se ci mettiamo in mezzo le percussioni, ma il senso di discipline come bjj é quello di dare confidenza con il corpo a corpo.

Sarebbe come dire che chi combatte nelle MMA non é efficace per strada perche non é abituato a tirare calci nelle palle e ditate negli occhi.
Sappiamo tutti che é una balla, se uno ha assimilato una certa dinamica nel combattimento, ti infila il dito nell'occhio anche se non l'ha mai fatto.
Per il bjj é la stassa cosa.
Se un lottatore da bjj si trova per strada, o nella gabbia, dove le percussioni ci sono, avendo acquisito una certa sensibilitá con il corpo a corpo, non ha problemi ad attuare una tecnica piuttosto che un altra.

Poi facendo dei ragionamenti e capendo certi meccanismi della mente, mi sto ricredendo su forme e katá che davo per inutili e una perdita di tempo.

Quello che ho capito é che forme e kata allenano la mente.

Il fatto di visualizzare un maestro in movimento e seguirlo come un pappagallo, stimola un principio di psicocibernetica molto semplice: la visualizzazione reale.
Recenti studi fatti da topi da laboratrio italiani in ambito neuroscienze hanno scoperto e provato l'esistenza del sistema mirror e dei neuroni a specchio. Si tratta di una produzione di particolari neuroni in fase di visualizzazzione, un tipo di meccanismo che sta alla base del linguaggio paraverbale (e vi rimando al 3d sulla PNL).
Allenare la visualizzazzione é importante.
Poi un'altra cosa importandte é che esegendo forme si sviluppa anche un'altra capacitá:la memoria nel corpo. Quando si eseguono movimenti copiati visivamente, si puo notare che l'esecutore fará i movimenti dando una sua interpretazione corporea. Non sará uguale all'originale, ma piu si pratica e piu si perfeziona il movimento rendendolo sempre piu simile all'originale (o presunto tale).
Cosa serve tutto questo?
Se ci aggiungiamo una visualizzazzione immaginaria di esecuzione reale della tecnica con un avversario immaginario...  beh facciamo un allenamento mentale molto completo.
Poi se l'immaginazione é in grado di cambiare i metaprogrammi mentali e perché non applicarla alle am?
In fondo i primi due principi di psicocibernetica dicono proprio:
L'immaginazione é in grado di stimoloare il servo-meccanismo cerebrale e seguire schemi di pensiero ed azione.
Nello scontro tra volontá ed immaginazione prevale la seconda.
Quest'ultima va assicurata rispettando le prescrizioni temporali cicliche, garantendo il cambiamento di nuovi programmi mentali e quindi il cambiamento comportamentale.

Se vogliamo completare il quadro, un altro principio é quello meditativo dell'esecuzione senza pensiero, cioé mentre eseguo una forma la mia mente sta con il corpo (o dovrebbe), e non pensando ai cacchi miei, zittisco un po il "cane che abbaia", per restare totalmente dentro la pratica.
Non mi stupirei se idee, ispirazioni, illuminazioni sono venute a grandi maestri del passato propio in fase di esecuzione di una forma.

Quindi credo che katá e forme siano state inventate per questi propositi, sarebbe interessante capire se vengono insegnate ancora con queste dinamiche mentali oppure no?

Se la risposta é no, allora sono una perdita di tempo.

Sembreró pazzo con sti ragionamenti, ma c'ho pensato un po in sto periodo essendo sempre stato contrario alle forme, fino ad ora che mi sto buttando nel qigong che, anche se non a carattere marziale, é pieno di forme e visulaizzazioni.

Forse bisognerebbe aprire un 3d in Interstile per parlare dell'efficacia delle forme/katá/danze sacre guerrire o come cacchio volete chiamarle.

Se vogliamo completare il quadro, un altro principio é quello meditativo dell'esecuzione senza pensiero, cioé mentre eseguo una forma la mia mente sta con il corpo (o dovrebbe), e non pensando ai cacchi miei, zittisco un po il "cane che abbaia", per restare totalmente dentro la pratica.
Non mi stupirei se idee, ispirazioni, illuminazioni sono venute a grandi maestri del passato propio in fase di esecuzione di una forma.

Quindi credo che katá e forme siano state inventate per questi propositi, sarebbe interessante capire se vengono insegnate ancora con queste dinamiche mentali oppure no?

Se la risposta é no, allora sono una perdita di tempo.

il problema è tutto li...troppo spesso si insegna l forma esteriore, guardando la posizione millimetrica delgi arti...ma non ti si spiega quello che è effettivamente importante...è cioè l'interno
per questo ripetere a pappagallo non porta a nulla...perchè è un ripetere "esterno"

il problema è tutto li...troppo spesso si insegna l forma esteriore, guardando la posizione millimetrica delgi arti...ma non ti si spiega quello che è effettivamente importante...è cioè l'interno
per questo ripetere a pappagallo non porta a nulla...perchè è un ripetere "esterno"

infatti dopo la pratica esterna, se così possiamo chiamarla, è necessario passare a quella interna, chiamiamola così, altrimenti, sì, conosco i kata, ma solo come dei movimenti ripetitivi ed inutili.............................il tutto sta in Colui che mi insegna, deve essere Lui a "portarmi" (se c'è) ad una "conoscenza", altrimenti, meglio andare a fare danze caraibiche, che sono divertenti e rilassanti 

Io credo che il 90% dei maestri, sia occidentali che oriantali, hanno perso tutta la conoscienza alchemica delle forme nelle am, sia che parliamo di ju jitsu sia che parliamo di taiji sia che parliamo di altro.

Perché?

Semplicemente perché l'arte di famiglia non poteva essere tramandata a cani e porci, ma era impossibile nascondere l'aspetto estetico:
se un maestro praticava al parco con il figlio, chiunque poteva vedere e imitare e magari poi questo chiunque é venuto in occidente a spacciarsi come maestro senza sapere il lavoro interiore.
Infatti le alchimie interiori, quelle, se non le spieghi a dovere, nessuno le riesce a capire e molte di queste sono andate perse.

é qua secondo me che sta il valore perso delle am cinesi e giapponesi "interne" ed é per questo che si preferiscono muay thai , boxe, lotta, bjj e stili piu pratici.
Tanto, perso per perso, a sto punto é meglio fare qualcosa che funziona nell'immediato.

Io credo che il 90% dei maestri, sia occidentali che oriantali, hanno perso tutta la conoscienza alchemica delle forme nelle am, sia che parliamo di ju jitsu sia che parliamo di taiji sia che parliamo di altro.

Perché?

Semplicemente perché l'arte di famiglia non poteva essere tramandata a cani e porci, ma era impossibile nascondere l'aspetto estetico:
se un maestro praticava al parco con il figlio, chiunque poteva vedere e imitare e magari poi questo chiunque é venuto in occidente a spacciarsi come maestro senza sapere il lavoro interiore.
Infatti le alchimie interiori, quelle, se non le spieghi a dovere, nessuno le riesce a capire e molte di queste sono andate perse.

é qua secondo me che sta il valore perso delle am cinesi e giapponesi "interne" ed é per questo che si preferiscono muay thai , boxe, lotta, bjj e stili piu pratici.
Tanto, perso per perso, a sto punto é meglio fare qualcosa che funziona nell'immediato.

quoto (purtroppo) quasi tutto...........................
vedi, quando ero un ragazzotto, un pochino "testa di c....) mi piaceva ottenere risultati immediati, poca fatica, poca perdita di tempo ecc........
poi invece hoi capito che forse con calma, tempo, dedizione e grandi fatiche ottieni molto di piu...................................................per fortuna che non siamo tutti uguali eh eh ehhhhhhhhhhh
ti posso assicurare che i Maestri che non hanno perso "quei" valori ci sonoancora, magari non tanti, ma ci sono ancora, magari bisogna avere la fortuna di diventare loro allievi

Quote from: machine gun yogin on February 03, 2010, 00:00:58 am

Io credo che il 90% dei maestri, sia occidentali che oriantali, hanno perso tutta la conoscienza alchemica delle forme nelle am, sia che parliamo di ju jitsu sia che parliamo di taiji sia che parliamo di altro.

Perché?

Semplicemente perché l'arte di famiglia non poteva essere tramandata a cani e porci, ma era impossibile nascondere l'aspetto estetico:
se un maestro praticava al parco con il figlio, chiunque poteva vedere e imitare e magari poi questo chiunque é venuto in occidente a spacciarsi come maestro senza sapere il lavoro interiore.
Infatti le alchimie interiori, quelle, se non le spieghi a dovere, nessuno le riesce a capire e molte di queste sono andate perse.

é qua secondo me che sta il valore perso delle am cinesi e giapponesi "interne" ed é per questo che si preferiscono muay thai , boxe, lotta, bjj e stili piu pratici.
Tanto, perso per perso, a sto punto é meglio fare qualcosa che funziona nell'immediato.

quoto (purtroppo) quasi tutto...........................
vedi, quando ero un ragazzotto, un pochino "testa di c....) mi piaceva ottenere risultati immediati, poca fatica, poca perdita di tempo ecc........
poi invece hoi capito che forse con calma, tempo, dedizione e grandi fatiche ottieni molto di piu...................................................per fortuna che non siamo tutti uguali eh eh ehhhhhhhhhhh
ti posso assicurare che i Maestri che non hanno perso "quei" valori ci sonoancora, magari non tanti, ma ci sono ancora, magari bisogna avere la fortuna di diventare loro allievi

La realtá é che questi pochi rari maestri non sono stati iniziati dai patriarca dell'arte, ma sono stati dei veri e propri ricercatori cha hanno dato la vita per ricercare il tesoro perduto delle am.
Come tutti sappiamo é impossibile ricostruire la conoscienza originale basandoci sulla ricerca di fonti attuali di am delle quali sono rimaste le ceneri.
Quindi quel poco che hanno riportato in vita é un pressapochismo, e purtroppo bisogna accontentarsi o si passa ad altro.

beh, qualche scuola che non ha "mai chiuso" c'è........................magari non è stato tramandato tutto, tanto il mio tempo in questa vità dura troppo poco per potere imparare il tutto, avendo anche altre "cose" da fare.......................devo anche lavorare per campare................................
io, mi ritengo fortunato, penso di avere avuto ottimi maestri, ed ancora ne ho..............esperienze varie mi hanno arricchito ma non convinto, boh, sarò all'antica !!!

MGY... sono piacevolmente colpito dalla tua discussione, che mi trova assolutamente d'accordo...
porto il mio esempio?
ho praticato per 11 anni l'Hontai in federazione e i Kata mi sembravano un bellissimo spettacolo da preparare per le dimostrazioni, pieni di ritualità e tradizione....
Li facevo in maniera meccanica e in totale accordo con il mio Uke che sapeva esattamente come reagire ad ogni mio movimento... un fantastico balletto....

Poi ho avuto una crisi enorme ed ho deciso di cambiare maestro ed iniziare a studiare seriamente... ho iniziato a farmi quasi 300km per andare ad imparare da una persona che ritenevo potesse insegnarmi....
E' stata un illuminazione... ho iniziato a VEDERE DENTRO il kata cosa c'è, quali sono gli scopi e il perchè di alcuni gesti e rituali...
Ho iniziato a fare il kata cercando Uke sempre differenti, cercando quelli più forti e meno collaborativi e, magicamente, le tecniche riescono lo stesso....
Bè... è stata una piccola Epifania per me... un piccolo passo verso il satori...
Il problema, adesso, è trasmettere questo ad altri...
ma apro un topic apposta....

Quote from: Raptox on February 02, 2010, 22:20:58 pm

il problema è tutto li...troppo spesso si insegna l forma esteriore, guardando la posizione millimetrica delgi arti...ma non ti si spiega quello che è effettivamente importante...è cioè l'interno
per questo ripetere a pappagallo non porta a nulla...perchè è un ripetere "esterno"

infatti dopo la pratica esterna, se così possiamo chiamarla, è necessario passare a quella interna, chiamiamola così, altrimenti, sì, conosco i kata, ma solo come dei movimenti ripetitivi ed inutili.............................il tutto sta in Colui che mi insegna, deve essere Lui a "portarmi" (se c'è) ad una "conoscenza", altrimenti, meglio andare a fare danze caraibiche, che sono divertenti e rilassanti 

Quoto tutto!!!!!!!