ju-jitsu essenziale

Io credo che il 90% dei maestri, sia occidentali che oriantali, hanno perso tutta la conoscienza alchemica delle forme nelle am, sia che parliamo di ju jitsu sia che parliamo di taiji sia che parliamo di altro.

Posso chiederti cosa intendi per "conoscenza alchemica?" 

non so voi, ma credo che più di ogni altra cosa la semplicità di esecuzione sia uno dei punti chiave che rendono più o meno efficace/applicabile una qualsiasi "tecnica" (per tecnica io intendo una combinazione di movimenti)
rendere semplici ed essenziali i movimenti per evitare di "perdersi"...
che ne pensate??

per darti ragione ti dirò
che io la penso nella maniera esattamente opposta

Quote from: machine gun yogin on February 03, 2010, 00:00:58 am

Io credo che il 90% dei maestri, sia occidentali che oriantali, hanno perso tutta la conoscienza alchemica delle forme nelle am, sia che parliamo di ju jitsu sia che parliamo di taiji sia che parliamo di altro.

Posso chiederti cosa intendi per "conoscenza alchemica?" 

ti invito a leggere tutto il 3d

c'é un post dove esprimo chiaramente cosa intendo per conoscienza alchemica delle forme e dell'arte

Quote from: baltoro 06 on February 03, 2010, 09:53:34 am

Quote from: machine gun yogin on February 03, 2010, 00:00:58 am

Io credo che il 90% dei maestri, sia occidentali che oriantali, hanno perso tutta la conoscienza alchemica delle forme nelle am, sia che parliamo di ju jitsu sia che parliamo di taiji sia che parliamo di altro.

Posso chiederti cosa intendi per "conoscenza alchemica?" 

ti invito a leggere tutto il 3d

c'é un post dove esprimo chiaramente cosa intendo per conoscienza alchemica delle forme e dell'arte

Ti riferisci al post in cui parli dei neuroni a specchio e visualizzazioni?

Penso che la forma sia stata creata per provare e imparare nel corpo e nella mente dei principi. Ma è il principio che crea la forma e non viceversa. Cioè si deve praticare il principio per creare la forma e non pensare che sia la forma a creare il principio. La forma in se stessa non esiste è un involucro vuoto è una bozza, una guida, nient'altro.
Quando invece la forma diventa cerimonia, dimostrazione, esercizio mnemonico, materia di esame, gara.
Allora si perde di vista l'essenziale.

La forma non è che lo strumento che mi serve per trasformare me stesso; infatti ogni volta che ci si mette a provare ad agire su se stessi si finisce in una forma.
Le forme hanno le forme più strane a seconda dell'obiettivo secondario che si voleva ottenere. Le forme di arti marziali sono correlate alla guerra o al duello perciò hanno una forma adatta a quel contesto, ma si prefiggono fini diversi a seconda delle discipline o scuole praticate, quindi sono alquanto variegate.

Ciò che voglio dire è che bisogna lavorare su principi base che la forma in se non trasmette. Devi sapere cosa cercare altrimenti rischi di lasciare la forma vuota per decenni, magari pensando di farla bene, quando invece non stai praticando dei principi corretti.

Il punto è che spesso so dice di non ripetere a pappagallo, ma al contempo non si spiega nulla di questi principi del movimento e dell'uso della forza, spiegandoli al più con la forma medesima e finendo in un circolo vizioso. Occorre, invece, spiegare a parole e apprendere per piccolissimi passi tramite la forma.
Purtroppo ciò ho visto che accade poco, per diversi motivi ...

Bello scritto.. mi piace molto..complimenti

Quote from: machine gun yogin on February 03, 2010, 10:22:52 am

Quote from: baltoro 06 on February 03, 2010, 09:53:34 am

Quote from: machine gun yogin on February 03, 2010, 00:00:58 am

Io credo che il 90% dei maestri, sia occidentali che oriantali, hanno perso tutta la conoscienza alchemica delle forme nelle am, sia che parliamo di ju jitsu sia che parliamo di taiji sia che parliamo di altro.

Posso chiederti cosa intendi per "conoscenza alchemica?" 

ti invito a leggere tutto il 3d

c'é un post dove esprimo chiaramente cosa intendo per conoscienza alchemica delle forme e dell'arte

Ti riferisci al post in cui parli dei neuroni a specchio e visualizzazioni?

esatto

ma nulla di ufficiale solo un mio pensiero elaborato in sti giorni, una cosa a cui ho pensato e ho collegato ad alcuni principi.
Poi visto che ho sempre ritenuto le forme inutili, non vedo altro motivo per essere state inventate.

Quote from: baltoro 06 on February 03, 2010, 11:03:48 am

Quote from: machine gun yogin on February 03, 2010, 10:22:52 am

Quote from: baltoro 06 on February 03, 2010, 09:53:34 am

Quote from: machine gun yogin on February 03, 2010, 00:00:58 am

Io credo che il 90% dei maestri, sia occidentali che oriantali, hanno perso tutta la conoscienza alchemica delle forme nelle am, sia che parliamo di ju jitsu sia che parliamo di taiji sia che parliamo di altro.

Posso chiederti cosa intendi per "conoscenza alchemica?" 

ti invito a leggere tutto il 3d

c'é un post dove esprimo chiaramente cosa intendo per conoscienza alchemica delle forme e dell'arte

Ti riferisci al post in cui parli dei neuroni a specchio e visualizzazioni?

esatto

ma nulla di ufficiale solo un mio pensiero elaborato in sti giorni, una cosa a cui ho pensato e ho collegato ad alcuni principi.
Poi visto che ho sempre ritenuto le forme inutili, non vedo altro motivo per essere state inventate.

Ho letto recentemente un libro di Flavio Daniele in cui parla proprio di questi principi.
Non so che dire.....è una cosa che sinceramente non ho elaborato per cui non posso esprimere un giudizio. Probabilmente funziona.
D'altronde ai miei ragazzi dico sempre di guardare attentamente e col cervello connesso 
Per quanto riguarda la trasformazione alchemica....io intendo qualcosa di diverso, per questo motivo non avevo pensato che tu ti riferissi al post precedente che avevo letto 

" Flavio Daniele " di Arquata ?

Quote from: Koryu on January 27, 2010, 14:25:03 pm

Quote from: sotutsu on January 27, 2010, 12:33:40 pm

......

 Occorre, invece, spiegare a parole e apprendere per piccolissimi passi tramite la forma.
Purtroppo ciò ho visto che accade poco, per diversi motivi ...

quoto volentieri tutto il tuo intervento, tranne questa parte. E non per riaprire la diatriba del metodo tradizionale vs il metodo moderno, semplicemente perchè credo che alla fine una tecnica, un principio, un movimento, un kata non possa semplicemente essere "spiegato" a parolo. Vi sono una marea di particolari che vanno sentiti e appresi attraverso il nostro corpo e le nostre sensazioni, più che attraverso le nostre orecchie.

I "vecchi" Maestri spiegavano poco anche per costringere l'allievo a usare molto gli altri sensi, e ad applicarsi nella pratica più che nel kuchi waza.....

 

Ben vengano le diatribe se chiariscono concetti.
Ben hai detto "spiegavano poco ...". Sono d'accordo, ma quel poco è tutto.
Immaginiamo un insegnante senza parola nè scrittura, cosa può trasmettere? Quello che si vede e basta. Non ha cioè la possibilità di guidarti in ciò che non si vede.

Ma il punto è un altro. Con il kata, secondo me, non impari niente di ciò che vuole trasmettere il kata, quello che vuol trasmettere è anche quello che poco alla volta devi fare entrare nel kata, ma se non sai come riempirlo, o non lo riempi o ci metti altre cose. In un modo o in un altro non stai praticando il kata.

quoto sotutsu e lo elogio

E' scientificamente provato che la visualizzazione serve a migliorare la performance.
Anni fa è stato condotto uno studio negli USA più o meno così:
30 persone stesso pesso e stessa forza (misurata allo stesso modo)
Gruppo 1 : 10 persone a cui è stato detto di non fare assolutamente nulla di diverso da quello che hanno sempre fatto
Gruppo 2 : 10 persone cui è stato detto per 30 giorni di pensare intensamente e visualizzare loro stessi che eseguivano esercizi di sollevamento pesi secondo uno schema predefinito, per il reto di non cambiare niente delle loro abitudini
Gruppo 2 : 10 persone sottoposte ad allenamento severo per 30 giorni
Risultato:
Nel gruppo 1 nessuna differenza, la forze dopo i 30 giorni era la stessa misurata prima
Nel gruppo 3 si ha avuto un sensisbile incremento di forza
Nel gruppo 2 si ha avuto comunque un incremento di forza pari al 30% di quello avuto dal gruppo 3.


Del resto provare a guardare per un pomeriggio intero dei film di bruce-lee e poi andare in palestra....andrete  con una carica diversa... naturalmente è tutto molto empirico..

tornando al jujitsu essenziale... penso che il ju jitsu SIA PER SUA NATURA essenziale...
un essenza che però non si rivela a tutti nello stesso tempo e nello stesso modo... i kata sono un modo che consente di rivelare (o di scoprire) questa essenza /essenzialità.
Per questo però è importante che il kata sia "sincero", vero, fondato su basi vere, non una sequenza farlocca inventata dall'ultimo maestrino che ha deciso che ormai lui ha raggiunto il sapere e quindi è pronto a dispensarlo 

però, Shizentai............................ 

" Flavio Daniele " di Arquata ?

Scusa, non avevo più letto il 3d.
Se ti riferisci al fatto che tiene dei seminari ad Arquata si, è proprio lui.
Lo conosci?

.......tornando al jujitsu essenziale... penso che il ju jitsu SIA PER SUA NATURA essenziale...
un essenza che però non si rivela a tutti nello stesso tempo e nello stesso modo... i kata sono un modo che consente di rivelare (o di scoprire) questa essenza /essenzialità.
Per questo però è importante che il kata sia "sincero", vero, fondato su basi vere, non una sequenza farlocca inventata dall'ultimo maestrino che ha deciso che ormai lui ha raggiunto il sapere e quindi è pronto a dispensarlo 

Ummmm....la penso diversamente dall'amico shizentai.
Che il Ju Jitsu sia essenziale, ho i miei dubbi.
Poi essenziale a che?
Se parliamo di efficacia in un ipotetico scontro ritengo il settore di Orlandi tutto tranne che essenziale; ritengo l'Hontai Yoshin Ryu non essenziale in quanto caricato di sovrastrutture.
Per quanto riguarda i kata sono utili se si hanno le giuste chiavi di lettura, altrimenti sono una perdita di tempo, o meglio....sono un buon esercizio fisico e basta.

Quote from: Mike Barnes on February 02, 2010, 20:45:46 pm

Quote from: Raptox on January 22, 2010, 12:00:33 pm

non so voi, ma credo che più di ogni altra cosa la semplicità di esecuzione sia uno dei punti chiave che rendono più o meno efficace/applicabile una qualsiasi "tecnica" (per tecnica io intendo una combinazione di movimenti)
rendere semplici ed essenziali i movimenti per evitare di "perdersi"...
che ne pensate??

Di sicuro lo striking al suolo riduce la gamma di opzioni in modo sensibile. Certe finezze da grappler non te le puoi permettere se al suolo si ammettono le percussioni.

Credo tu ti riferisca al bjj e alla submission

Se devo dire la mia
si, sono daccordo che c'erte tecniche sono impensabili se ci mettiamo in mezzo le percussioni, ma il senso di discipline come bjj é quello di dare confidenza con il corpo a corpo.

Sarebbe come dire che chi combatte nelle MMA non é efficace per strada perche non é abituato a tirare calci nelle palle e ditate negli occhi.
Sappiamo tutti che é una balla, se uno ha assimilato una certa dinamica nel combattimento, ti infila il dito nell'occhio anche se non l'ha mai fatto.
Per il bjj é la stassa cosa.
Se un lottatore da bjj si trova per strada, o nella gabbia, dove le percussioni ci sono, avendo acquisito una certa sensibilitá con il corpo a corpo, non ha problemi ad attuare una tecnica piuttosto che un altra.

Certo, raggiungere una posizione dominante è la prima cosa e ci arrivi se al suolo sai lottare. Tuttavia, una volta raggiunta, se vai di percussioni l'altro ha una gamma di opzioni piuttosto limitata.

Quote from: machine gun yogin on February 02, 2010, 21:12:28 pm

Quote from: Mike Barnes on February 02, 2010, 20:45:46 pm

Quote from: Raptox on January 22, 2010, 12:00:33 pm

non so voi, ma credo che più di ogni altra cosa la semplicità di esecuzione sia uno dei punti chiave che rendono più o meno efficace/applicabile una qualsiasi "tecnica" (per tecnica io intendo una combinazione di movimenti)
rendere semplici ed essenziali i movimenti per evitare di "perdersi"...
che ne pensate??

Di sicuro lo striking al suolo riduce la gamma di opzioni in modo sensibile. Certe finezze da grappler non te le puoi permettere se al suolo si ammettono le percussioni.

Credo tu ti riferisca al bjj e alla submission

Se devo dire la mia
si, sono daccordo che c'erte tecniche sono impensabili se ci mettiamo in mezzo le percussioni, ma il senso di discipline come bjj é quello di dare confidenza con il corpo a corpo.

Sarebbe come dire che chi combatte nelle MMA non é efficace per strada perche non é abituato a tirare calci nelle palle e ditate negli occhi.
Sappiamo tutti che é una balla, se uno ha assimilato una certa dinamica nel combattimento, ti infila il dito nell'occhio anche se non l'ha mai fatto.
Per il bjj é la stassa cosa.
Se un lottatore da bjj si trova per strada, o nella gabbia, dove le percussioni ci sono, avendo acquisito una certa sensibilitá con il corpo a corpo, non ha problemi ad attuare una tecnica piuttosto che un altra.

Certo, raggiungere una posizione dominante è la prima cosa e ci arrivi se al suolo sai lottare. Tuttavia, una volta raggiunta, se vai di percussioni l'altro ha una gamma di opzioni piuttosto limitata.

per quello che preferisco lotta libera e grecoromana, perché spesso e volentieri il bjj va in cerca di posizioni non dominanti per attuare tecniche che vanno bene senza percussioni.
Infatti ogni tanto nei circuiti MMA la pagano cara.
Ma credo che siano una percentuale limitata di persone che hanno allenato solo questo e ovviamente hanno paura ad affrontare situazioni diverse.