Aprire il Ming Men

Quote from: baltoro 06 on August 15, 2010, 15:05:24 pm

Preso atto di questa tua visione della cosa ti chiedo:
-hai qualche testo da consigliarmi in italiano (conosci la mia poca dimestichezza con l'inglese) dove si parli del MM e delle differenze tra pratica marziale e pratica terapeutica?
-esistono secondo la tua visione altri punti dove c'è discordanza tra la MTC e la pratica marziale?
grazie  

Credo che solo in cinese tu possa trovare qualcosa di minimamente decente sull'argomento, ed anche cosi' si parla comunque di una piccola frazione di quanto disponibile.
Le AM e la MTC sono due mondi assolutamente separati, pur essendo basati su alcuni paradigmi unici, ed hanno visioni diverse perche' hanno fini diversi (opposti, in un certo senso) e quindi hanno sviluppato teorie diverse.
A differenza delle tradizioni occidentali, dove per esempio in medicina l'anatomia e' da lungo tempo stata basata sulla vivisezione dei cadaveri (il corpo e' quindi prima di tutto "quello che si vede"), in Cina la pratica - medica, marziale o 'altra' - e' sempre stata basata sull'autocoscienza. Si sono quindi sviluppate visioni diverse a seconda dei fini che si ricercavano.

YM

Capito.
Tempo fa ero interessato alla questione dei punti vitali e preso dalla passione incominciai una ricerca presso le biblioteche di Torino. Testi in proposito ne avevo già letti: quello di Plèe e altri sul ninjitsu però scarsamente attendibili.
Certo......le mie possibilità di trovare qualcosa di attendibile erano molto scarse, ma scartabellando soprattutto nei testi di agopuntura ed aiutato da mia moglie che l'inglese lo conosce, con molta pazienza riuscii a trovare alcune cose interessanti.

A farla breve molti dei punti considerati "vitali" che io invece definirei "mortali" visto l'uso che se ne deve fare nelle AM, corrispondono a determinati punti di agopuntura. Non solo, ma ad alcuni di questi punti sono stati dati nomi che ben testimoniano la pericolosità se trattati in maniera poco accorta.
Questo a testimonianza della correlazione tra AM e MTC.
Insomma......anche qui ricadiamo nello stesso problema delle AM interne: principi comuni e poi utilizzi diversi oppure principi diversi e utilizzi diversi?

Nella medicina occidentale sappiamo benissimo che ciò che uccide può anche curare, la stessa cosa capita nella MTC: ciò che può curare (trattamenti, massaggi in corrispondenza dei meridiani/punti) può anche uccidere (percosse/traumi violenti negli stessi punti) o perlomeno provocare gravi alterazioni energetiche. Ovviamente il discorso vale all'inverso: ciò che uccide può curare, ciò che può curare può uccidere. 
Quindi principi comuni ma scopi/utilizzi diversi 

Quote from: luca.tai.chi on August 16, 2010, 01:14:02 am

aggiungiamo anche che la conoscenza fisiologica ed anatomica dei cinesi si è basata sulla vivisezione di persone viventi
prigionieri condannati a morte e chissà che altro...

Assolutamente no
Il corpo umano, anche dopo la morte, e' sempre stato considerato sacro in Cina e quindi la pratica di aprire i cadaveri e' arrivata molto tardi e soltanto con l'introduzione della medicina occidentale.***
....................................................................................

Mah.....che il corpo umano sia considerato sacro sia in vita che dopo la morte contrasta con il livello di raffinatezza a cui sono arrivati nella tortura umana. Anche in questo caso......altissimo livello nella cura delle persone e altrettanta nell'infliggere pene.
Detto per inciso, la stessa raffinatezza nell'infliggere pene avviene ancora adesso nei riguardi degli animali.

che dire.. mi fa piacere averti fatto sorridere...
in ogni caso non è così perchè l'assicuro io ma perchè è storia della medicina tradizionale cinese...
i loro studi furono effettuati su viventi squartati, non l'ho inventato io...
lo dice un famoso sinologo: Jacques Lavier, l'autore di un noto testo sulla medicina tradizionale cinese descrive in modo esaustivo i fatti..
non devi credere a me ma alla storia scritta.. almeno prendila in considerazione, senza nulla togliere alle tue documentazioni.
ciao.. buon sogno e buona realtà.. anche se del passato

LOL
Questo Lavier e' un sinologo cosi' famoso che io, che sono nel campo da una trentina d'anni, ho dovuto cercarlo su Google
In ogni caso se vuoi fare delle citazioni devi farle per bene con titolo e citazione del testo originale, e non facendo un sommario di quello che TU hai capito dal contesto.
Se comunque Lavier ha scritto quanto dici, come lo dici, il mio consiglio e' di leggere qualche sinologo 'vero'

Ciao

YM

e cera tanto di cerimonia del tipo "io ringrazio te e tu ringrazi me"
più che sacralità era non contaminazione.. mai un medico si sarebbe sporcato le mani squartando un corpo umano vivente.. spettava al professionista, loro controllavano e dicevano cosa e come fare...
azzzz
 

No, anche tra i cosidetti "punti vitali" <sic> chi ne scrive (oggi) non ha il minimo accesso alla tradizione e quindi - esattamente come hai fatto tu - cerca di mettere insieme informazioni varie provenienti da vari fonti.
Le cavita' utilizzate a livello marziale sono spesso differenti da quelle agopunturali, alcune hanno nomi simili (o uguali) proprio per preservarle all'interno delle famiglie di trasmissione. In pratica, perche' in questa maniera siano confuse dai "non addetti ai lavori" con altri loci agopunturali.
Questa di utilizzare nomi esistenti, a volte oralmente con caratteri diversi dalla stessa pronuncia, e' una cosa tipica nelle AM.

YM

Tempo fa ero interessato alla questione dei punti vitali e preso dalla passione incominciai una ricerca presso le biblioteche di Torino. Testi in proposito ne avevo già letti: quello di Plèe e altri sul ninjitsu però scarsamente attendibili.
Certo......le mie possibilità di trovare qualcosa di attendibile erano molto scarse, ma scartabellando soprattutto nei testi di agopuntura ed aiutato da mia moglie che l'inglese lo conosce, con molta pazienza riuscii a trovare alcune cose interessanti.

A farla breve molti dei punti considerati "vitali" che io invece definirei "mortali" visto l'uso che se ne deve fare nelle AM, corrispondono a determinati punti di agopuntura. Non solo, ma ad alcuni di questi punti sono stati dati nomi che ben testimoniano la pericolosità se trattati in maniera poco accorta.
Questo a testimonianza della correlazione tra AM e MTC.
Insomma......anche qui ricadiamo nello stesso problema delle AM interne: principi comuni e poi utilizzi diversi oppure principi diversi e utilizzi diversi?

Nella medicina occidentale sappiamo benissimo che ciò che uccide può anche curare, la stessa cosa capita nella MTC: ciò che può curare (trattamenti, massaggi in corrispondenza dei meridiani/punti) può anche uccidere (percosse/traumi violenti negli stessi punti) o perlomeno provocare gravi alterazioni energetiche. Ovviamente il discorso vale all'inverso: ciò che uccide può curare, ciò che può curare può uccidere. 
Quindi principi comuni ma scopi/utilizzi diversi 

caro YM il fatto che io non abbia letto gli autori che tu conosci non mi spinge a dire che non siano veri, semplicemente non ne sono a conoscenza..
se manco lo conosci come puoi dire che non è un vero sinologo??
abbiamo fonti diverse ma non per questo non attendibili o non vere sula base della personale ignoranza... mia sulle tue fonti.. rua su Lavie
comunque io non metto in discussione quello che tu hai detto, anzi ne prendo atto e per me è nuova fonte e conoscenza..
provacio anche tu
 

per quel che riguarda il MING MEN, per mia esperienza personale, sono daccordo con te,
per come ho percepito nella pratica ritengo sia una zona e non il punto di agopuntura, pensavo che il punto di agopuntura del MING MEN fosse l'epicentro dell'area ma evidentemente mi sono sbagliato,
cmq anchio lo vivo come una zona e non come il punto.
 

Luca...un conto è ciò che percepisci, un conto ciò che è.
Il MM è un punto dell'agopuntura situato in un posto ben preciso!
Che poi nella pratica marziale venga percepito, utilizzato come zona più ampia è un altro discorso.
Anch'io percepisco la zona e non il punto preciso, ma se qualcuno chiede cos'è e dov'è il MM la risposta è una sola. Altrimenti non ci capiamo più.  

In realtà in effetti questo discorso del MM è fuorviante nella pratica marziale. Nelle AM non è fondamentale sapere dov'è esattamente il MM, quanto allineare ed utilizzare correttamente la zona in cui il MM è collocato. Nei forum ad un certo punto si accavallano i discorsi e non se ne viene più fuori, alla fine si rischia di creare più confusione che altro.

Carissimo Renato, credo che sia più importante praticare  e sperimentarsi, lasciando un po in disparte ciò che troviamo scritto, considerando la scarsa attendibilità delle fonti (per la maggiore sono traduzioni dal francese o inglese fatte da persone totalmente ignorasnti nella pratica),
senza nulla togliere al bisogbo di ampliare la propria conoscenza e cultura generale
ma sono convinto che niente è meglio della sperimentazione personale
noi questo lo abbiamo capito benissimo cara barbetta brizzolata
spartaaaa
 

Mah.....che il corpo umano sia considerato sacro sia in vita che dopo la morte contrasta con il livello di raffinatezza a cui sono arrivati nella tortura umana. Anche in questo caso......altissimo livello nella cura delle persone e altrettanta nell'infliggere pene.

Baltoro,

ogni situazione va valutata all'interno del proprio background.
La Cina e' una paese enorme che, pure nella sua vastita', ha conservato una certa coesione territoriale per oltre 2000 anni. E' inutile dire che per poter arrivare a questa coesione la sua storia e' disseminata di guerre e lotte intestine, che hanno frammentato il suo tessuto etnico a volte per centinaia di anni senza fine.
E' chiaro che in una tale situazione storica i principi anche fondamentali della cultura possono venire meno e che quindi, di fronte alla spada, anche un pacifista convinto cerchi la salvezza nella lotta.

In ogni caso, pur non avendo io che una minima conoscenza di storia e cultura europea, credo che le famose "torture cinesi" non siano che un modo di dire.

YM

Quote from: baltoro 06 on August 16, 2010, 11:01:36 am

Mah.....che il corpo umano sia considerato sacro sia in vita che dopo la morte contrasta con il livello di raffinatezza a cui sono arrivati nella tortura umana. Anche in questo caso......altissimo livello nella cura delle persone e altrettanta nell'infliggere pene.

Baltoro,

ogni situazione va valutata all'interno del proprio background.
La Cina e' una paese enorme che, pure nella sua vastita', ha conservato una certa coesione territoriale per oltre 2000 anni. E' inutile dire che per poter arrivare a questa coesione la sua storia e' disseminata di guerre e lotte intestine, che hanno frammentato il suo tessuto etnico a volte per centinaia di anni senza fine.
E' chiaro che in una tale situazione storica i principi anche fondamentali della cultura possono venire meno e che quindi, di fronte alla spada, anche un pacifista convinto cerchi la salvezza nella lotta.

In ogni caso, pur non avendo io che una minima conoscenza di storia e cultura europea, credo che le famose "torture cinesi" non siano che un modo di dire.

YM

considerando che in fatto di torture anche in occidenbte si  son dati da fare alla grande...
come dimenticare la "santa inquisizione"

No, anche tra i cosidetti "punti vitali" <sic> chi ne scrive (oggi) non ha il minimo accesso alla tradizione e quindi - esattamente come hai fatto tu - cerca di mettere insieme informazioni varie provenienti da vari fonti.
Le cavita' utilizzate a livello marziale sono spesso differenti da quelle agopunturali, alcune hanno nomi simili (o uguali) proprio per preservarle all'interno delle famiglie di trasmissione. In pratica, perche' in questa maniera siano confuse dai "non addetti ai lavori" con altri loci agopunturali.
Questa di utilizzare nomi esistenti, a volte oralmente con caratteri diversi dalla stessa pronuncia, e' una cosa tipica nelle AM.

YM

Ah......ne prendo atto.
Quindi tutti questi bei libri sul Dim Mak, Punti Vitali e altre pratiche simili scritti da occidentali anche famosi nel mondo delle AM sono in realtà poco attendibili. Presumo che la stessa cosa sia per i libri commerciali pubblicati da marzialisti orientali.

Quindi, riassumendo, sostieni che la vera cultura cinese dei "Punti Vitali" nelle AM sia appannaggio di pochissimi, se non si sia già persa, e questi pochissimi se ne guardano bene dal promuoverla a livello più ampio.
Non solo, ma ci sono divergenze di posizione tra agopunti e punti utilizzati nelle AM, pur avendo in alcuni casi lo stesso nome.

Insomma.....senza cadere nelle leggende cinesi di gente che vola e tocco della morte a distanza, qui però non se ne viene di nuovo a capo.

Vien voglia di mollare tutto e dedicarmi alle mie amate montagne, li almeno sei sicuro di ciò che tocchi e ciò che vedi e dove cammini.

Carissimo Renato, credo che sia più importante praticare  e sperimentarsi, lasciando un po in disparte ciò che troviamo scritto, considerando la scarsa attendibilità delle fonti (per la maggiore sono traduzioni dal francese o inglese fatte da persone totalmente ignorasnti nella pratica),
senza nulla togliere al bisogbo di ampliare la propria conoscenza e cultura generale
ma sono convinto che niente è meglio della sperimentazione personale
noi questo lo abbiamo capito benissimo cara barbetta brizzolata
spartaaaa
 

Sono perfettamente d'accordo   
E' per questo motivo che dico che purtroppo nei forum pur con tutte le più buone intenzioni alle volte si creano più danni di ciò che si aiuta. 

Baltoro una domanda:


Ma secondo te i segreti dei punti vitali era una cosa edita dalla Feltrinelli?



e' una domanda seria.



M.

Come un tempo nelle biblioteche, e molto di piu', ora in rete si trova di tutto.
Purtroppo come e piu' di prima chi non conosce la materia rischia di cadere su autori che ne sanno meno di chi legge, ma hanno avuto la (cattiva) idea di scriverne.
O come spesso succede hanno letto qualche notizia qua e la ed estraneandola completamente dal contesto (che non conoscono) sono capaci di dare un'idea totalmente sbagliata del soggetto di cui parlano.

Questa introduzione spiega gia' la situazione storica in maniera chiara:



YM

Quindi tutti questi bei libri sul Dim Mak, Punti Vitali e altre pratiche simili scritti da occidentali anche famosi nel mondo delle AM sono in realtà poco attendibili. Presumo che la stessa cosa sia per i libri commerciali pubblicati da marzialisti orientali.

Beh, la risposta e' semplice
Basta che ti domandi a quale tradizione originale hanno attinto tutti quegli autori e vedrai che la risposta e' semplice: nessuna

Quindi, riassumendo, sostieni che la vera cultura cinese dei "Punti Vitali" nelle AM sia appannaggio di pochissimi, se non si sia già persa, e questi pochissimi se ne guardano bene dal promuoverla a livello più ampio.
Non solo, ma ci sono divergenze di posizione tra agopunti e punti utilizzati nelle AM, pur avendo in alcuni casi lo stesso nome.

Insomma.....senza cadere nelle leggende cinesi di gente che vola e tocco della morte a distanza, qui però non se ne viene di nuovo a capo.

Vien voglia di mollare tutto e dedicarmi alle mie amate montagne, li almeno sei sicuro di ciò che tocchi e ciò che vedi e dove cammini.

Infatti e' quello che cerco di spiegare mille e mille volte a quanti mi chiedono di conoscere questo o quel maestro di questa o quella tradizione, ma evidentemenete e' piu' confortante continuare a sognare

YM