Aprire il Ming Men

Quote from: Yuen-Ming on August 16, 2010, 11:23:26 am

Quote from: baltoro 06 on August 16, 2010, 11:01:36 am

Mah.....che il corpo umano sia considerato sacro sia in vita che dopo la morte contrasta con il livello di raffinatezza a cui sono arrivati nella tortura umana. Anche in questo caso......altissimo livello nella cura delle persone e altrettanta nell'infliggere pene.

Baltoro,

ogni situazione va valutata all'interno del proprio background.
La Cina e' una paese enorme che, pure nella sua vastita', ha conservato una certa coesione territoriale per oltre 2000 anni. E' inutile dire che per poter arrivare a questa coesione la sua storia e' disseminata di guerre e lotte intestine, che hanno frammentato il suo tessuto etnico a volte per centinaia di anni senza fine.
E' chiaro che in una tale situazione storica i principi anche fondamentali della cultura possono venire meno e che quindi, di fronte alla spada, anche un pacifista convinto cerchi la salvezza nella lotta.

In ogni caso, pur non avendo io che una minima conoscenza di storia e cultura europea, credo che le famose "torture cinesi" non siano che un modo di dire.

YM

considerando che in fatto di torture anche in occidenbte si  son dati da fare alla grande...
come dimenticare la "santa inquisizione"

D'accordo Luca, non ci piove.
Però se il periodo della "santa inquisizione" è riconosciuto da tutti come un periodo poco edificante della storia della Chiesa (e l'ho definito poco edificante giusto per usare un termine soft), sento generalmente parlare della cultura cinese antica come una "cultura superiore".
E' pur vero che la cultura e la filosofia cinese hanno avuto uno sviluppo, intuizioni a volte incredibili per l'epoca, ma è anche vero che c'è il rovescio della medaglia.

Insomma.....non mi piace chi dipinge la Cina come un paese altamente civilizzato, non lo era allora, non lo è oggi. Questo come discorso generale e non riferito a YM.

Quote from: baltoro 06 on August 16, 2010, 11:36:51 am

Quindi tutti questi bei libri sul Dim Mak, Punti Vitali e altre pratiche simili scritti da occidentali anche famosi nel mondo delle AM sono in realtà poco attendibili. Presumo che la stessa cosa sia per i libri commerciali pubblicati da marzialisti orientali.

Beh, la risposta e' semplice
Basta che ti domandi a quale tradizione originale hanno attinto tutti quegli autori e vedrai che la risposta e' semplice: nessuna
........................................................................
YM

Beh....alcuni manuali sono palesemente commerciali per cui in quel caso siamo perfettamente d'accordo.
In altri casi però gli autori hanno un ottimo curriculum marziale, hanno avuto maestri cinesi/giapponesi anche famosi, tutto fa quindi presupporre che si sappia di cosa si stia parlando.
Però le tue parole mi hanno sollevato un dubbio: quante persone che insegnano/promuovono le AM, le discipline terapeutiche tipo Qi Gong, Shiatsu, Tui Na, sanno davvero di cosa stanno parlando oppure dicono le cose come stanno e non solo ciò che gli conviene?

Beh....alcuni manuali sono palesemente commerciali per cui in quel caso siamo perfettamente d'accordo.
In altri casi però gli autori hanno un ottimo curriculum marziale, hanno avuto maestri cinesi/giapponesi anche famosi, tutto fa quindi presupporre che si sappia di cosa si stia parlando.

Non devi guardare al "curriculum" in generale, ma a quello eventualmente relativo alla tradizione che propongono. E naturalmente valutare quanti di quelli che ascrivono a tale tradizione ne sono realmente collegati

Però le tue parole mi hanno sollevato un dubbio: quante persone che insegnano/promuovono le AM, le discipline terapeutiche tipo Qi Gong, Shiatsu, Tui Na, sanno davvero di cosa stanno parlando oppure dicono le cose come stanno e non solo ciò che gli conviene?

Non saprei, non mi posso esprimere su una "categoria" che oltretutto conosco soltanto indirettamente.
In ogni caso credo che la maggior parte sia professionale tanto quanto la mia cucina italiana, se mai aprissi un ristorante qui (no ho mai cucinato in vita mia, nemmeno un panino).

YM

Quote from: baltoro 06 on August 16, 2010, 12:07:08 pm

Beh....alcuni manuali sono palesemente commerciali per cui in quel caso siamo perfettamente d'accordo.
In altri casi però gli autori hanno un ottimo curriculum marziale, hanno avuto maestri cinesi/giapponesi anche famosi, tutto fa quindi presupporre che si sappia di cosa si stia parlando.

Non devi guardare al "curriculum" in generale, ma a quello eventualmente relativo alla tradizione che propongono. E naturalmente valutare quanti di quelli che ascrivono a tale tradizione ne sono realmente collegati

Quote

Però le tue parole mi hanno sollevato un dubbio: quante persone che insegnano/promuovono le AM, le discipline terapeutiche tipo Qi Gong, Shiatsu, Tui Na, sanno davvero di cosa stanno parlando oppure dicono le cose come stanno e non solo ciò che gli conviene?

Non saprei, non mi posso esprimere su una "categoria" che oltretutto conosco soltanto indirettamente.
In ogni caso credo che la maggior parte sia professionale tanto quanto la mia cucina italiana, se mai aprissi un ristorante qui (no ho mai cucinato in vita mia, nemmeno un panino).

YM

Pur essendo nell'era della globalizzazione , dell'informatica e avendo la possibilità di accedere a delle informazioni/dati a cui prima era impossibile accedere, risulta comunque difficile conoscere l'effettiva conoscenza della tradizione cinese di tal maestro o tal altro. Le innumerevoli discussioni di qiuesto forum ne sono un esempio. Teniamo oltretutto presente che qui siamo tutti appassionati e mi permetto di dire senza presunzione molti con un livello di conoscenza della materia superiore alla media.
Quindi se abbiamo una gran confusione noi (su alcune cose) mi immagino gli altri!!!!!! 

Detto questo dimmelo se apri un ristorante, se cucini tu non ci vengo   

Un'ultima cosa....Li Xiao Ming, Wang Zhi Xiang, sono laureati in MTC. Tu conosci il livello dei laureati cinesi in tale disciplina?
Tenendo presente che entrambi non sono più dei ragazzini (WZX ha passato i 50 e LXM penso sia sui 60) e che hanno frequentato i corsi anni fa. Non sia mai che anche in Cina ci sia una decadenza delle facoltà come succede qui da noi.

salve a tutti...

solo per avere lumi su questa mia info...dalle mie pochissime letture

"non vi è dubbio che già alla fine del VI sec la chirurgia risultasse molto evoluta: nello zhu bing yuan hou lun 610 dc di Chao Yuanfang vengono minuziosamente descritti interventi pittosto complicati (ad esempio: anastomosi intestinale)"

da un testo di Giulia Boschi


che ne dite?

lei sostiene che alcuni documenti fanno presumere che già all'inizio dell'era volgare si praticassero interventi piuttosto complicati sotto la somministrazione di anestetici....

il suo sinologo di riferimento è Manfred Porkert


saluti a tutti e buon proseguo

Un'ultima cosa....Li Xiao Ming, Wang Zhi Xiang, sono laureati in MTC. Tu conosci il livello dei laureati cinesi in tale disciplina?
Tenendo presente che entrambi non sono più dei ragazzini (WZX ha passato i 50 e LXM penso sia sui 60) e che hanno frequentato i corsi anni fa. Non sia mai che anche in Cina ci sia una decadenza delle facoltà come succede qui da noi.

Il problema resta quello di mettere le informazioni nel loro contesto.

Se guardi le statistiche del Ministero della Medicina Tradizionale
http://www.satcm.gov.cn/
vedrai che i praticanti in Cina sono a milionate, che i centri dove si puo' studiare la medicina cinese (a vari livelli) sono sempre numeri ad un sacco di cifre.
Fatte queste considerazioni vedrai che un 'laureato' (spesso oltretutto non e' una vera laurea) in Medicina Cinese puo' voler dire tutto o niente. Dipende da dove, quando, come, con chi una persona si e' laureata e SOPRATUTTO dove e con chi e per quanto tempo ha fatto il suo praticantato.

Calcola anche che chi e' sui 60 anni e' spesso a rischio di "laurea", nel senso che durante il burrascoso periodo della rivoluzione a livello educazionale e' successo di tutto di piu' e quindi ogni caso va analizzato in maniera singolare.

YM

lei sostiene che alcuni documenti fanno presumere che già all'inizio dell'era volgare si praticassero interventi piuttosto complicati sotto la somministrazione di anestetici....

il suo sinologo di riferimento è Manfred Porkert

saluti a tutti e buon proseguo

Ciao Grisu',

e' tutto molto corretto ma - come dico - sempre da inserire nel corretto contesto.

Dicevo per esempio che il primo trattato sull'Autopsia in Cina risale mi pare ai Song (quasi mille anni fa). Per chi legge questa informazione, pure corretta, e la fornisce estraneandola dal contesto completo locale ed internazionale, dell'epoca e posteriore, ne ricava forse un quadro di una avanzata pratica medica in tempi lontani.
Se invece scoprisse poi, come e' successo, che la stessa pratica non venne mai attentamente divulgata ed approfondita nei secoli a venire per il tabu' di cui parlavo - ecco che il quadro derivato risulta molto diverso.

YM

Quote from: baltoro 06 on August 16, 2010, 12:55:56 pm

Un'ultima cosa....Li Xiao Ming, Wang Zhi Xiang, sono laureati in MTC. Tu conosci il livello dei laureati cinesi in tale disciplina?
Tenendo presente che entrambi non sono più dei ragazzini (WZX ha passato i 50 e LXM penso sia sui 60) e che hanno frequentato i corsi anni fa. Non sia mai che anche in Cina ci sia una decadenza delle facoltà come succede qui da noi.

Il problema resta quello di mettere le informazioni nel loro contesto.

Se guardi le statistiche del Ministero della Medicina Tradizionale
http://www.satcm.gov.cn/
vedrai che i praticanti in Cina sono a milionate, che i centri dove si puo' studiare la medicina cinese (a vari livelli) sono sempre numeri ad un sacco di cifre.
Fatte queste considerazioni vedrai che un 'laureato' (spesso oltretutto non e' una vera laurea) in Medicina Cinese puo' voler dire tutto o niente. Dipende da dove, quando, come, con chi una persona si e' laureata e SOPRATUTTO dove e con chi e per quanto tempo ha fatto il suo praticantato.

Calcola anche che chi e' sui 60 anni e' spesso a rischio di "laurea", nel senso che durante il burrascoso periodo della rivoluzione a livello educazionale e' successo di tutto di piu' e quindi ogni caso va analizzato in maniera singolare.

YM

Capito. Insomma...anche in Cina avere una laurea non è sinonimo di conoscenza, anzi.......a quanto pare per quanto riguarda la MTC la situazione è pure peggio. E ancora più a rischio la situazione di chi ha frequentato i corsi di laurea o "pseudo laurea" molti anni fa.
Di bene in meglio.
Grazie per avermi aperto gli occhi. 

Tanto per avere un spaccato del complicato mondo cinese:

Sono amico (perche lui e' maestro di un mio amico) qui a Beijing di uno dei primari di un ospedale di ChaoYang (quartiere dove vivo). E' un medico tradizionale vero, lavora tutti i giorni e ha un ufficio grande con il nome sulla porta. Lauree e stage in tutto il mondo, parla anche italiano e francese benino, una persona di un certo livello e dal gran cuore. Praticante di TaiJi da tanti anni, piu' per la salute che per la marzialita', ovviamente.
Una volta a pranzo (avevo appena visto un corso all'interno dell'ospedale dove vado a trovarlo) un po' per giocare gli dissi:" ma non servono tutti questi corsi che fate voi? non so'...un pezzo di carta io non lo possiedo.."  e lui:" ma non ce' problema, quando tu andare via da Cina io fare te documento di laurea di MTC ufficiale di governo cinese, basta che tu dire una settimana prima".

Quaesto non per dire che le cose si fanno "umma-umma" e sono tutte finte, ma che i "pezzi di carta" vanno messi in una scala di valori che deve avere anche altre informazioni personali per essere sinceramente valutate.


M.

Per un breve riassunto SERIO sul discorso anatomico e sulla vivisezione/autopsia in Cina questa parte di un buon testo di kapchup e' sufficiente (per chi sa leggere)



Saluti

YM

Una volta a pranzo (avevo appena visto un corso all'interno dell'ospedale dove vado a trovarlo) un po' per giocare gli dissi:" ma non servono tutti questi corsi che fate voi? non so'...un pezzo di carta io non lo possiedo.."  e lui:" ma non ce' problema, quando tu andare via da Cina io fare te documento di laurea di MTC ufficiale di governo cinese, basta che tu dire una settimana prima".

Giusto un appunto

Una LAUREA (riconosciuta come tale) in MTC non si prende di sicuro da un 'primario' di qualche ospedale in Cina solo per conoscenza, a meno che non sia falsa ma questo e' un altro discorso

Chi si LAUREA, oggi, ha sicuramente fatto un percorso piu' o meno standard e studiato in maniera piu' o meno approfondita per almeno 5 anni.

Che poi la sua capacita' e la sua effettiva conoscenza della MTC sia, come dicevo, da eccellente a quasi inesistente questo e' sicuramente possibile.

YM

Tanto per avere un spaccato del complicato mondo cinese:

Sono amico (perche lui e' maestro di un mio amico) qui a Beijing di uno dei primari di un ospedale di ChaoYang (quartiere dove vivo). E' un medico tradizionale vero, lavora tutti i giorni e ha un ufficio grande con il nome sulla porta. Lauree e stage in tutto il mondo, parla anche italiano e francese benino, una persona di un certo livello e dal gran cuore. Praticante di TaiJi da tanti anni, piu' per la salute che per la marzialita', ovviamente.
Una volta a pranzo (avevo appena visto un corso all'interno dell'ospedale dove vado a trovarlo) un po' per giocare gli dissi:" ma non servono tutti questi corsi che fate voi? non so'...un pezzo di carta io non lo possiedo.."  e lui:" ma non ce' problema, quando tu andare via da Cina io fare te documento di laurea di MTC ufficiale di governo cinese, basta che tu dire una settimana prima".

Quaesto non per dire che le cose si fanno "umma-umma" e sono tutte finte, ma che i "pezzi di carta" vanno messi in una scala di valori che deve avere anche altre informazioni personali per essere sinceramente valutate.


M.

Beh...non mi sembra un mondo tanto complicato, almeno per noi italiani.
Mi viene in mente la sorella di un mio carissimo amico. Negata per la guida, era stata bocciata varie volte, ma della patente ne aveva bisogno per potersi spostare per il lavoro. Ha deciso di andare a trovare i parenti del marito in Sicilia e, detto fatto, è tornata con la patente di guida regolare.

YM:  ma certo, non ha detto neanche laurea ma attestato. Era tanto per fare un esempio di come tanti "medici" di MTC hanno grandi CV ma che poi vanno verificati con altri termini, oppure puo' essere tutto o niente.


Balt: Bhe' sulla patente mi sembra piu' grave, il medico al massimo ti mette un ago e ...non succede niente, l'amica tua puo' ammazzare 10 persone.


Le carte vanno verificate in ogni caso, come diceva YM. Oppure e' un terno a lotto. Facevo l'esempio perche' vedevo tanti medici occidentali che fanno "stage" (costosissimi) ma che rilasciano carte da appendere al muro... Lui con quell'esempio mi ha voluto dire che non servono a niente. Se vuoi imparere devi studiare tanti anni, seguire ecc..ec...e.cc...


M.

...omissis... Nel 'grande territorio cinese' soltanto i Tibetani avevano tavole anatomiche precise, perche' erano disegnate dalla persona che aveva in carica lo smembramento dei cadaveri che erano dati in pasto agli uccelli (una pratica religiosa tibetana). ...omissis...

Sulla appartenenza del Tibet al 'grande territorio cinese' possiamo discutere a lungo.
Tanto per specificare:
Lo smembramento dei cadaveri per essere donato in pasto agli avvoltoi oppure ai pesci naque da
1) condizioni ambientali estreme: a 4-5000 metri di altezza "scavare" una tomba era spesso (in particolare d'inverno) una impresa improba. Nelle valli "basse" verso sud - non essendoci molti avvoltoi - si praticava la cremazione.
2) retaggi buddisti: "rendere utile" il proprio corpo morto per altri.
Comunque non dimentichiamo che - a differenza della cinese - la medicina tibetana ebbe tre "padri": medicina cinese, medicina indiana e medicina greca (Galeno).
http://books.google.it/books?id=VQRf-GMw1vcC&pg=PA158&lpg=PA158&dq=corpse+section+in+tibetan+medicine&source=bl&ots=oJ-nEIxxq0&sig=HNMkuQzoG1iwf6iwz_SSCtG9e-M&hl=it&ei=iDtpTLKpDubX4wb0vs2YBA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CB8Q6AEwAQ#v=onepage&q&f=false

...E il 16 di agosto il forum si e' riacceso!

con lauree tarocche, avvoltoi mangia morti e valori politici e morali.



pero'.



M. (inaspettato)