Struttura interna del tjq

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insetto

Re: Struttura interna del tjq
« Reply #60 on: August 02, 2010, 16:00:54 pm »
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Nel senso :

pur essendo le braccia attaccate al tronco e in qualche modo interconnesse non ti confondi nel definire braccia le braccia e tronco il tronco.
Analogamente io vedo una separazione tra struttura interna ed esterna e separo allineamento muscolo-scheletrico da un lavoro differente (chiamalo energetico se vuoi) pur accettando che sono interconnessi.


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insetto

Re: Struttura interna del tjq
« Reply #61 on: August 02, 2010, 16:01:51 pm »
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Parlare di Qi mi pare un po' complesso o quantomeno x me lontano.

Tornanto IT credo che vi sono 2 linee di pensiero :

chi non distingue tra le varie strutture del corpo e chi lo fa.

Nel primo caso, quello piu' diffuso, non si individua una struttura interna ne si ha una definizione o descrizione della suddetta se non come effetti o conseguenza di allineamento/posizionamento della struttura esterna.

Per cui credo che il topic abbia esaurito il suo significato.

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Offline baltoro 06

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Re: Struttura interna del tjq
« Reply #62 on: August 02, 2010, 16:34:39 pm »
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Nel senso :

pur essendo le braccia attaccate al tronco e in qualche modo interconnesse non ti confondi nel definire braccia le braccia e tronco il tronco.
Analogamente io vedo una separazione tra struttura interna ed esterna e separo allineamento muscolo-scheletrico da un lavoro differente (chiamalo energetico se vuoi) pur accettando che sono interconnessi.



Ah, ok, adesso ho capito cosa vuoi dire  ;)

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Offline baltoro 06

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Re: Struttura interna del tjq
« Reply #63 on: August 02, 2010, 16:35:31 pm »
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Parlare di Qi mi pare un po' complesso o quantomeno x me lontano.

Tornanto IT credo che vi sono 2 linee di pensiero :

chi non distingue tra le varie strutture del corpo e chi lo fa.

Nel primo caso, quello piu' diffuso, non si individua una struttura interna ne si ha una definizione o descrizione della suddetta se non come effetti o conseguenza di allineamento/posizionamento della struttura esterna.

Per cui credo che il topic abbia esaurito il suo significato.

Ti siamo stati di aiuto?  :halo:

Cmq. questa faccenda del Qi, di sentirlo, di muoverlo, a me non sembra così complicato. Se fai le cose giuste con l'intenzione giusta il Qi si muove da solo e lo senti eccome. E' una cosa naturale.
« Last Edit: August 02, 2010, 16:39:37 pm by baltoro 06 »

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insetto

Re: Struttura interna del tjq
« Reply #64 on: August 02, 2010, 17:36:26 pm »
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Baltoro non parlo di sensazioni che sono sempre forvianti, parlo di cambiamenti nel corpo evidenti al punto che non ci sono dubbi che qualcosa e' avvenuto, e che ovviamente corrisponde con quello che andavi cercando.

Se lavoro per aprire MM, quello avverra' principalmente.
Se sto lavorando per formare il dantien quello succedera'.
Se sto lavorando per aprire younquan quello otterro'.
Faccio A per ottenere B e quando lo ottengo ho benefici evidenti e non sensazioni.

Questo non lo faccio indirettamente (es lavoro sulla struttura delle anche per creare dantien) ma direttamente (creazione del dantien x il dantien o lavoro sulle anche per le anche).

Poi e' chiaro che siamo un corpo unico e molte cose sono connesse e che spesso una parte ne richiede un'altra non strettamente connessa.


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lü dongbin

Re: Struttura interna del tjq
« Reply #65 on: August 02, 2010, 18:00:54 pm »
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...omissis... E cmq. considerazione tutta mia personale, per "muovere" il Qi, oltre ad avere l'allineamento occorre anche avere la volontà di volerlo muovere. L'intenzione in queste cose gioca un ruolo determinante.
Non so. Wang Zong Yue (Wang Tsung-yueh) nel suo trattato sul TJQ scrive:
[Originale cinese]
由招熟而漸悟懂勁,由懂勁而階及神明。
Yóu zhāo shú ér jiàn wù dǒng jìn, yóu dǒng jìn jiē jí shénmíng.
[tradotto in inglese da Luis Swaim nel libro "Fu Zhongwen: Mastering Yang Style Taijiquan" (North Atlantic Books, 1999) ]
From careful investigation and experience, one may gradually realise how to comprehend energy (dong jin). From comprehending energy, you will attain by degrees spiritual illumination (shen ming).
[tradotto in italiano da C.Despeaux nel libro "Taijiquan", Ed. Mediterranee, 1987)]
Grazie alla pratica, si acquisisce una comprensione progressiva di ciò che è l’energia, il che permette di arrivare al punto in cui l’energia è luminosa. (C.Despeaux)
« Last Edit: August 03, 2010, 08:26:47 am by lü dongbin »

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Offline baltoro 06

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Re: Struttura interna del tjq
« Reply #66 on: August 02, 2010, 19:48:15 pm »
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Baltoro non parlo di sensazioni che sono sempre forvianti, parlo di cambiamenti nel corpo evidenti al punto che non ci sono dubbi che qualcosa e' avvenuto, e che ovviamente corrisponde con quello che andavi cercando.

Se lavoro per aprire MM, quello avverra' principalmente.
Se sto lavorando per formare il dantien quello succedera'.
Se sto lavorando per aprire younquan quello otterro'.
Faccio A per ottenere B e quando lo ottengo ho benefici evidenti e non sensazioni.

Questo non lo faccio indirettamente (es lavoro sulla struttura delle anche per creare dantien) ma direttamente (creazione del dantien x il dantien o lavoro sulle anche per le anche).

Poi e' chiaro che siamo un corpo unico e molte cose sono connesse e che spesso una parte ne richiede un'altra non strettamente connessa.

Insetto, porca puzzola, amo discutere con te ma io mi sforzo di capirti ma tu non fai altrettanto con me.
Perchè continui a sostenere che le sensazioni sono fuorvianti?
1) ci sono sensazioni fuorvianti e sensazioni giuste.
2) come si fa a sapere quali sono giuste e quali sbagliate? Con l'esercizio a coppie!!!!!!
3) a sensazioni percepite corrispondono cambiamenti che possono essere a livello posturale, di coordinazione motoria, energetiche, tutti cambiamenti concreti e verificabili. Come? Con gli esercizi a coppie!!!!!!!!!!

Inoltre....per aprire il MM cosa fai? Me lo spieghi per favore?
Per aprire il Dan Tian, cosa fai?
Quando "pensi di aver aperto il Dan Tian cosa fai per sapere se è vero oppure no? Se è solo una sensazione oppure è realtà?

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Offline baltoro 06

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Re: Struttura interna del tjq
« Reply #67 on: August 02, 2010, 19:49:59 pm »
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...omissis... E cmq. considerazione tutta mia personale, per "muovere" il Qi, oltre ad avere l'allineamento occorre anche avere la volontà di volerlo muovere. L'intenzione in queste cose gioca un ruolo determinante.
Non so. WZY dice:
由招熟而漸悟懂勁,由懂勁而階及神明。
Yóu zhāo shú ér jiàn wù dǒng jìn, yóu dǒng jìn jiē jí shénmíng.
From careful investigation and experience, one may gradually realise how to comprehend energy (dong jin). From comprehending energy, you will attain by degrees spiritual illumination (shen ming). (L.Swaim)
Grazie alla pratica, si acquisisce una comprensione progressiva di ciò che è l’energia, il che permette di arrivare al punto in cui l’energia è luminosa. (C.Despeaux)

Perdonami Lù, non spicco l'inglese.
Quella postata sotto è la relativa traduzione?  :halo:

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Offline Fruttolo

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Re: Struttura interna del tjq
« Reply #68 on: August 02, 2010, 20:00:59 pm »
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Insetto, porca puzzola, amo discutere con te ma io mi sforzo di capirti ma tu non fai altrettanto con me.
Perchè continui a sostenere che le sensazioni sono fuorvianti?
1) ci sono sensazioni fuorvianti e sensazioni giuste.
2) come si fa a sapere quali sono giuste e quali sbagliate? Con l'esercizio a coppie!!!!!!
3) a sensazioni percepite corrispondono cambiamenti che possono essere a livello posturale, di coordinazione motoria, energetiche, tutti cambiamenti concreti e verificabili. Come? Con gli esercizi a coppie!!!!!!!!!!

Inoltre....per aprire il MM cosa fai? Me lo spieghi per favore?
Per aprire il Dan Tian, cosa fai?
Quando "pensi di aver aperto il Dan Tian cosa fai per sapere se è vero oppure no? Se è solo una sensazione oppure è realtà?

Il fatto di indicare a qualcuno cosa "deve provare" (sensazione) durante un esercizio, IMHO, è fuorviante.
E' troppo facile "immaginarsi" come dovrebbero essere quelle sensazioni e seguire un'illusione.
Come si è soliti dire nel mio gruppetto di amici : "Obiettivi immaginari, risultati immaginari"

La scuola tradizionale ha metodi "scientifici" per raggiungere i diversi step nell'apprendimento.
Basta seguirli senza troppe seghe mentali.
Come si fa a sapere se 'ho capito"?
Ad ogni stadio esistono test altrettanto scientifici che si possono superare solo avendo "assimilato" quella particolare capacità (ad esempio apertura MM etc..)
:)

..o almeno così dovrebbe essere...:)

Ciao
Franco
<<E' tutto uguale al livello di non esistenza>>

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Offline baltoro 06

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Re: Struttura interna del tjq
« Reply #69 on: August 02, 2010, 20:08:42 pm »
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Insetto, porca puzzola, amo discutere con te ma io mi sforzo di capirti ma tu non fai altrettanto con me.
Perchè continui a sostenere che le sensazioni sono fuorvianti?
1) ci sono sensazioni fuorvianti e sensazioni giuste.
2) come si fa a sapere quali sono giuste e quali sbagliate? Con l'esercizio a coppie!!!!!!
3) a sensazioni percepite corrispondono cambiamenti che possono essere a livello posturale, di coordinazione motoria, energetiche, tutti cambiamenti concreti e verificabili. Come? Con gli esercizi a coppie!!!!!!!!!!

Inoltre....per aprire il MM cosa fai? Me lo spieghi per favore?
Per aprire il Dan Tian, cosa fai?
Quando "pensi di aver aperto il Dan Tian cosa fai per sapere se è vero oppure no? Se è solo una sensazione oppure è realtà?

Il fatto di indicare a qualcuno cosa "deve provare" (sensazione) durante un esercizio, IMHO, è fuorviante.
E' troppo facile "immaginarsi" come dovrebbero essere quelle sensazioni e seguire un'illusione.
Come si è soliti dire nel mio gruppetto di amici : "Obiettivi immaginari, risultati immaginari"

La scuola tradizionale ha metodi "scientifici" per raggiungere i diversi step nell'apprendimento.
Basta seguirli senza troppe seghe mentali.
Come si fa a sapere se 'ho capito"?
Ad ogni stadio esistono test altrettanto scientifici che si possono superare solo avendo "assimilato" quella particolare capacità (ad esempio apertura MM etc..)
:)

..o almeno così dovrebbe essere...:)

Ciao
Franco

Concordo.
Difatti ai miei ragazzi sono sempre restio a dire cosa dovrebbero sentire, soprattutto a livello energetico.

Sui test, ovviamente, sono perfettamente d'accordo, è da un pò che continuo a dirlo!!!!!  :D


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Offline Darth Penguin

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Re: Struttura interna del tjq
« Reply #70 on: August 02, 2010, 20:49:07 pm »
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Insetto, porca puzzola, amo discutere con te ma io mi sforzo di capirti ma tu non fai altrettanto con me.
Perchè continui a sostenere che le sensazioni sono fuorvianti?
1) ci sono sensazioni fuorvianti e sensazioni giuste.
2) come si fa a sapere quali sono giuste e quali sbagliate? Con l'esercizio a coppie!!!!!!
3) a sensazioni percepite corrispondono cambiamenti che possono essere a livello posturale, di coordinazione motoria, energetiche, tutti cambiamenti concreti e verificabili. Come? Con gli esercizi a coppie!!!!!!!!!!

Inoltre....per aprire il MM cosa fai? Me lo spieghi per favore?
Per aprire il Dan Tian, cosa fai?
Quando "pensi di aver aperto il Dan Tian cosa fai per sapere se è vero oppure no? Se è solo una sensazione oppure è realtà?

Il fatto di indicare a qualcuno cosa "deve provare" (sensazione) durante un esercizio, IMHO, è fuorviante.
E' troppo facile "immaginarsi" come dovrebbero essere quelle sensazioni e seguire un'illusione.
Come si è soliti dire nel mio gruppetto di amici : "Obiettivi immaginari, risultati immaginari"

La scuola tradizionale ha metodi "scientifici" per raggiungere i diversi step nell'apprendimento.
Basta seguirli senza troppe seghe mentali.
Come si fa a sapere se 'ho capito"?
Ad ogni stadio esistono test altrettanto scientifici che si possono superare solo avendo "assimilato" quella particolare capacità (ad esempio apertura MM etc..)
:)

..o almeno così dovrebbe essere...:)

Ciao
Franco

Esempi di percorso didattico, step di apprendimento, test specifici?
 :=)

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Offline Darth Penguin

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Re: Struttura interna del tjq
« Reply #71 on: August 02, 2010, 20:58:02 pm »
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Temo che non ci sia condivisione di significati sul termine "sensazione".
Mi pare di capire che alcuni di noi associno ad essa una valenza negativa, legata alla soggettività e non trasferibilità da un individuo all'altro.
Non scordiamoci però che quando si lavora sul corpo (fisico o "energetico") l'unico modo per percepire quello che facciamo e come lo facciamo è sensazione.
Continuamente percepiamo il mondo esterno e noi stessi.
La difficoltà sta nel testare correttamente le sensazioni  e metterle in relazione con i risultati tangibili che vogliamo ottenere.

Ci sono altri metodi per muovere il proprio corpo senza la propriocezione?

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insetto

Re: Struttura interna del tjq
« Reply #72 on: August 02, 2010, 23:52:37 pm »
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Insetto, porca puzzola, amo discutere con te ma io mi sforzo di capirti ma tu non fai altrettanto con me.
Perchè continui a sostenere che le sensazioni sono fuorvianti?

Credo che sia forviante usarle come guida, sopratutto quando entri in un ambito meno "cinematico".
E' importante attenersi alle direttive dell'insegnante e una volta che si e' nel giusto cammino anche una sensazione corretta puo' essere un aiuto ma in generale perferisco non curarmi troppo delle sensazioni continuando a perfezionare la pratica.

Quando "pensi di aver aperto il Dan Tian cosa fai per sapere se è vero oppure no? Se è solo una sensazione oppure è realtà?

Il dantien e' un argomento molto delicato e alquanto complesso. E' al di fuori della mia portata.

Per lavorare su parti del corpo o alcuni punti ci sono vari metodi e uno puo' valere l'altro se chi te lo insegna ha con quel metodo raggiunto quel risultato. Siano essi respirazioni precise, esercizi/movimenti, intenzione, ecc. o un insieme dei precedenti.

Per sapere se una cosa e' attiva o no ci sono riscontri di vario tipo che in certi casi possono essere anche sensazioni ma arrivano a conferma e non sono ricercate o usate come guide (per me).
Non credo in una prova come provare su un altro al tuo livello, ma credo in una conferma da parte di chi mi insegna. E in questo credo siamo daccordo.

Quindi credo che vi sono due differenze.
Io credo in una separazione della struttura che tu e altri non riconoscete ma forse e' solo un modo di concepire le cose a parole.
Io sono piu' x ripetere l'esercizio al mm secondo le regole e le istruzioni, tu piu' nel seguire sensazioni ritenute corrette. Sono metodi e non credo che uno nega l'altro.

Credo sia importante rilevare alcune differenze....differenze che per alcuni non esistono e tutto e' tjq.
Invece per me ci sono metodi differenti, e non e' detto che uno sia meglio dell'altro.

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insetto

Re: Struttura interna del tjq
« Reply #73 on: August 02, 2010, 23:55:23 pm »
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Temo che non ci sia condivisione di significati sul termine "sensazione".
Mi pare di capire che alcuni di noi associno ad essa una valenza negativa, legata alla soggettività e non trasferibilità da un individuo all'altro.

Come dicevo sensazioni che arrivano vanno bene, sensazioni ricercate possono essere forvianti.

Lo so DV perche' ci sono passato e spesso la ricerca della sensazione lo scambio di informazioni generava piu' pippe mentali che corretta pratica.

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Offline Raptox

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Re: Struttura interna del tjq
« Reply #74 on: August 03, 2010, 08:33:13 am »
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uuff...che casino...dico la mia...
dell'aspetto "energetico" di quel che pratico sinceramente mi sono sempre interessato poco...il motivo è semplice...non è quello il mio fine!!
semmai il mio fine è arrivare al'efficacia marziale....quindi se ad esempio apriere il MM mi da più stabilità e potenza nei colpi ben venga...i risultati evidenti ci sono (maggiore equilibrio, colpi più forti...confermato anche da chi non sa cosa faccio...ma ogni tanto ha avuto modo di testarmi)
insieme a tutto ciò...però..che cosa è successo...che delle sensazioni non ricercate comunque si sono fatte sentire
tipo a esempio il "percepire del calore che dalle gambe sale lungo la schiena e arriva fino alla testa"

insetto ho capito cosa intendi dire...se il maestro dicesse:
"quando fate questo esercizio dovete sentire il Qi che dalla terra sale verso l'alto"
trattasi di tipica sensazione da RICERCARE che è assolutamente FOURVIANTE!!
perchè anche se il fenomeno accade può capitare che l'allievo si illuda di essere sulla giusta via e invece al posto del Qi che scorre si sta facendo un bel volo di fantasia...

ma se ad esempio la sensazione da ricercare è: quando sentite il peso sulla pianta dei piedi uniformemente distribuito allora va bene!!
perchè questa è una sensazione che si percepisce con uno dei nostri sensi principali: il tatto!!
che a differenza delle emozioni è una sensazione fisica difficilmente ingannabile!!

comunque mi rendo conto che la differenze che giustamente tu stai cercando di evidenziare sono molto sottili ed è facile prendere fischi per fiaschi
secondo me l'unico modo per venirne a capo è tenere sempre ben presente il proprio obbiettivo, e di volta in volta tirare le somme per capire se il lavoro che si sta facendo porta effettivamente nella direzione voluta

per chiarezza: non credo nelle applicazioni marziali di solo Qi (favole tipo: colpire a distanza e gente che vola..) credo che in un corpo "taijisticamente corretto" il Qi al pari di ogni altro fluido vitale scorre dove serve quando serve...senza troppe seghe mentali
qualcuno pensa a dove e come scorre il proprio sangue??
penso proprio di no...
e allora si può sapere per quale ciufolo di motivo bisognerebbe farlo con il Qi et simila??
quello che bisogna fare semmai è creare nel fisico le condizioni ideali affinchè le forze scorrano liberamente
ma si tratta di lavori fisici...non mentali

ovviamente IHMO
...crederai di essere nel punto più alto

In fondo il "taiji" non esiste.... è semplicemente un nome
quello che è certo è che esistono tante Vie che portano a destinazioni diverse oppure altre Vie che portano alla stessa destinazione

tutto sta...a decidere quale strada percorrere e con che destinazione