Struttura interna del tjq

... omissis... Tornando al 1° e 2° punto, quando con LXM praticavo il "Piccolo Circolo" lui aveva detto chiaramente le sensazioni che si dovevano sentire. ...omissis...

Scusa la 'durezza' con cui te lo chiedo: a cosa ***** serve praticare "il piccolo circolo" ?
Se c'è un uso utilizzabile, bene. Allora non ho bisogno di "sensazioni" ma - con un "test" - dimostro il risultato.  Ad esempio, con "il piccolo circolo" riesco a farmi ricrescere i capelli persi ? Bene, quando ce li ho dimostro di essere capace. Ha la stessa funzione della pillola blu ? Bene, la mia compagna "testerà" la mia capacità. E così via.

diciamo però che lo stesso test si può fare a vari livelli di difficoltà: poniamo a 10 il giocatore di football, test inutile per chi è alle prime fasi della pratica ...omissis...

Raptox, il "test" è il "test" per QUELLO scopo. Superato QUELLO scopo ci sarà un altro test. E così via.

Quote from: Raptox on August 05, 2010, 18:14:32 pm

diciamo però che lo stesso test si può fare a vari livelli di difficoltà: poniamo a 10 il giocatore di football, test inutile per chi è alle prime fasi della pratica ...omissis...

Raptox, il "test" è il "test" per QUELLO scopo. Superato QUELLO scopo ci sarà un altro test. E così via.

su questo concordo!!
ad ogni test ormai associo un "punto" della mia ormai famosa mappa del Taiji che si costruisce unendo i puntini!!
 

Quote from: baltoro 06 on August 05, 2010, 13:09:04 pm

...omissis... test come verifica, ma per verificare cosa? per verificare che l'esercizio sia stato compreso, per verificare se le ns. posizioni sono migliorate, e per verificare se le ns. sensazioni, che in parte hanno pilotato la pratica, sono esatte.

Nein! Il test verifica una qualità/abilità. Ad esempio, se devo imparare la telepatia, il test potrà consistere nel diro a Pinko una frase e Palla (senza vedere Pinko) da dietro un muro dovrà indovinarla. Se devo imparare a radicarmi al suolo, il test potrà consistere nel farmi spintorare da un 'offensive tackles'** professionista e restistere senza muovermi di un millimetro. E così via.
Se si parla di forza interna i risultati devono essere "testabili". Altrimenti è fuffa.

**giocatore di football americano

Ok, forse ho capito dove sta la questione. E' che noi (tu ed io) intendiamo come "sensazioni" cose non proprio simili.
Provo a spiegarmi con un esempio semplice:
durante gli allineamenti strutturali passo per diversi stadi, durante questi stadi il mio corpo incomincia ad allinearsi ed a scaricare il peso del corpo a terra in maniera differente. non solo, ma l'attenzione in questo esercizio mi fa considerare anche come trasferisco il peso del corpo nella pianta del piede: lo trasferisco di lato, indietro, in avanti oppure al centro? Cosa a cui magari fino a quel momento non avevo mai fatto caso. Queste cose producono delle sensazioni, ad ogni piccolo miglioramento dell'allineamento strutturale corrisponde una sensazione nuova derivata anche dalla nuova percezione del proprio corpo nello spazio; spostare il peso del proprio corpo dalla parte ant. oppure post. oppure al centro del piede produce altre sensazioni. Queste sensazioni generalmente piacevoli in quanto ciò che stiamo facendo non è nient'altro che il riappropriarsi degli allineamenti e degli assetti posturali naturali, incoraggiano il praticante a progredire generando in tal modo un meccanismo virtuoso: il miglioramento della tecnica/postura produce delle sensazioni, le sensazioni incoraggiano nella pratica che a sua volta produce altre sensazioni e così di seguito.
Il tutto va "testato. Come? allineamento strutturale: mi allineo e chiedo al maestro/compagno di controllare l'allineamento, se sono sulla linea verticale oppure inclinato un pò in avanti/indietro, e poi mi faccio spingere sulla zona dei reni e via via sempre più verso l'alto della schiena in modo da verificare non solo l'allineamento ma anche il famoso filo alto/basso.
Scaricamento del peso sulla pianta del piede: se il mio allineamento strutturale è perfettamente verticale, facilmente il peso del corpo si scaricherà sul centro del piede, quindi valgono i medesimi test prima effettuati.

Spero di aver spiegato in modo chiaro cosa intendo per sensazioni e la relazione tra sensazioni/pratica/test. Questo anche a beneficio di Insetto che si è autoescluso dalla discussione e me ne dispiace.

Quote from: baltoro 06 on August 05, 2010, 13:28:39 pm

... omissis... Tornando al 1° e 2° punto, quando con LXM praticavo il "Piccolo Circolo" lui aveva detto chiaramente le sensazioni che si dovevano sentire. ...omissis...

Scusa la 'durezza' con cui te lo chiedo: a cosa ***** serve praticare "il piccolo circolo" ?
Se c'è un uso utilizzabile, bene. Allora non ho bisogno di "sensazioni" ma - con un "test" - dimostro il risultato.  Ad esempio, con "il piccolo circolo" riesco a farmi ricrescere i capelli persi ? Bene, quando ce li ho dimostro di essere capace. Ha la stessa funzione della pillola blu ? Bene, la mia compagna "testerà" la mia capacità. E così via.

Dopo lunghi anni passati a praticare il "Piccolo Circolo" sono arrivato alla conclusione che marzialmente non serve a un cacchio.
Me lo aveva già detto YM, che continuerò a ringraziare tutte le volte che mi viene in mente questa cosa, e confermatami da WZX.

in un arte che usa la forza dell avversario,se l altro non la usa in nessun modo e non ti attacca,non hai niente cui appoggiarti,nessuna tensione muscolare su cui fare leva..ma se é molle,dovresti riempire l insostanziale col sostanziale,se no dov é il tao..

Parlavo di test x valutare la progressione e non di combattimento o giochi a 2.

Se l'altro e' molle la soluzione e' semplice...lo "sdrumo". E' quando l'altro e' grosso piu' di te e forte piu' di te che diventa interessante no?

Tornando al 1° e 2° punto, quando con LXM praticavo il "Piccolo Circolo" lui aveva detto chiaramente le sensazioni che si dovevano sentire. Ebbene.....alcune di quelle sensazioni le ho sentite, altre no, ne ho invece sentite in modo netto e inequivocabile delle altre che non apparivano in quelle descritte da LXM. Ecco perchè dico che il gusto di ciò che provi è essnziale, non solo, ma io posso provare cose più o meno differenti da te pur facendo la stessa pratica allo stesso livello. 

A volte in certi casi quello che senti sono "echi" del cervello come anche problemi del sistema corpo-mente che vengono fuori nei modi piu' disparati tra cui uno e' il dolore.

Per questa e altre ragioni quando si parla di interno credo sia importante seguire con precisione le direttive e non agganciarsi piu' di tanto a delle sensazioni (che potrebbero essere effimere o il risultato di TUOI problemi) e considerare quelle buone (quelle che corrispondono alla descrizione data di chi ti insegna) a conferma del giusto fare.

Dopo lunghi anni passati a praticare il "Piccolo Circolo" sono arrivato alla conclusione che marzialmente non serve a un cacchio.
Me lo aveva già detto YM, che continuerò a ringraziare tutte le volte che mi viene in mente questa cosa, e confermatami da WZX.

Secondo me invece è utile, te ne spari uno per ritrovare la posizione e la centratura, rilassando le zone interessate sul tan tien.

Provo a spiegarmi con un esempio semplice:
cut

Conosco il sistema e per questa ragione vado diritto nel dire la mia.
Pensa un attimo un altro sistema.
Tu sei in mabu' e stai li per 2 ore.....oppure tu prendi un ex di Xu e lo fai per 2 ore...di fila ovviamente senza fermarti.
E non inizi gradualmente....tipo incrementi di 10 min al mese. Lo fai diciamo per 30 min poi molli ti riposi 5 min e via di altri 30....il giorno seguente miri a fare 1 ora di fila....e via cosi'
Pensi che dopo una settimana cosi' avrai ancora tante sensazioni a cui attaccarti?
Se il metoto e' buono non servono le sensazioni, se le direttive sono corrette il corpo si forma....basta riuscire a reggere il metodo

Questo anche a beneficio di Insetto che si è autoescluso dalla discussione e me ne dispiace.

Be' inutile insistere quando le visioni sono cosi' differenti no?

Quote from: rockyjoe on August 04, 2010, 23:27:19 pm

in un arte che usa la forza dell avversario,se l altro non la usa in nessun modo e non ti attacca,non hai niente cui appoggiarti,nessuna tensione muscolare su cui fare leva..ma se é molle,dovresti riempire l insostanziale col sostanziale,se no dov é il tao..

Se l'altro non usa la forza nè c'è contatto allora non c'è modo ma soprattutto non c'è bisogno di usare la forza, magari state chiacchierando e sorseggiando un rhum in poltrona.

Non ho capito la seconda considerazione (il tao è al bar)

e se fosse che invece durante il combattimento ha fatto uno sbaglio e semplicemente ha lasciato un vuoto da riempire?o vogliamo aspettare che si risistemi cosí invece di picchiarvi fate tui sho insieme da buoni amici?

Quote from: rockyjoe on August 04, 2010, 23:27:19 pm

in un arte che usa la forza dell avversario,se l altro non la usa in nessun modo e non ti attacca,non hai niente cui appoggiarti,nessuna tensione muscolare su cui fare leva..ma se é molle,dovresti riempire l insostanziale col sostanziale,se no dov é il tao..

Parlavo di test x valutare la progressione e non di combattimento o giochi a 2.

Se l'altro e' molle la soluzione e' semplice...lo "sdrumo". E' quando l'altro e' grosso piu' di te e forte piu' di te che diventa interessante no?

é sempre interessante.potrebbe essere che é piu forte di te ma in quel caso o la sua forza é altrove perché é strutturato o posizionato male,o é scivolato,o si é aperto troppo e la sua forza se la sbatte al ...

fatto sta che si considera sempre il caso che l altro sia piu forte,e se invece siamo piu forti noi?facciamo a bvraccio di ferro per sapere chi é piu forte prima di picchiarci?o vogliamo ricordarci che la potenza dei movimenti non é legata solo a quanti chili di panca si fanno?

Ok, forse ho capito dove sta la questione. E' che noi (tu ed io) intendiamo come "sensazioni" cose non proprio simili. ...omissis... Spero di aver spiegato in modo chiaro cosa intendo per sensazioni e la relazione tra sensazioni/pratica/test.

Si. Ti sei spiegato e mi hai confermato che parliamo delle stesse identiche cose. Ritorno all'esempio della prima volta ZZ. La mia "sensazione" era di essere dritto e stare "molto bene". Dopo la correzzione la mia "sensazione" era di essere terribilmente sbilanciato in avanti, col peso sull'avanpiede, il peso distribuito più sul lato SX ed altro. Ascoltando le mie "sensazioni" mi sono autocorretto con il risultato che al giro seguente del maestro mi ha rimesso in riga chiedendomi se non avessi fiducia in lui...

Quote from: baltoro 06 on August 05, 2010, 13:28:39 pm

Tornando al 1° e 2° punto, quando con LXM praticavo il "Piccolo Circolo" lui aveva detto chiaramente le sensazioni che si dovevano sentire. Ebbene.....alcune di quelle sensazioni le ho sentite, altre no, ne ho invece sentite in modo netto e inequivocabile delle altre che non apparivano in quelle descritte da LXM. Ecco perchè dico che il gusto di ciò che provi è essnziale, non solo, ma io posso provare cose più o meno differenti da te pur facendo la stessa pratica allo stesso livello.  

A volte in certi casi quello che senti sono "echi" del cervello come anche problemi del sistema corpo-mente che vengono fuori nei modi piu' disparati tra cui uno e' il dolore.

Per questa e altre ragioni quando si parla di interno credo sia importante seguire con precisione le direttive e non agganciarsi piu' di tanto a delle sensazioni (che potrebbero essere effimere o il risultato di TUOI problemi) e considerare quelle buone (quelle che corrispondono alla descrizione data di chi ti insegna) a conferma del giusto fare.

Ho quotato questo post ma in realtà lo prendo come pretesto per rispondere anche agli altri ultimi post tuoi e di Lù. Ormai i punti di vista sono chiari e tenterò di fare ciò in cui Lù è molto abile  : riassumere perchè secondo me alla resa dei fatti siamo sulla stessa linea.
-Ci sono sensazioni giuste e sensazioni sbagliate. bisogna coltivare le sensazioni giuste e cancellare quelle sbagliate. Come fare per riconoscere le sensazioni giuste da quelle errate? Le sensazioni sono prodotte da movimenti/posture/atteggiamenti mentali che inducono ad atteggiamenti posturali/movimenti sbagliati. Tutte queste cose "fisiche sono verificabili attraverso i "test"; i test diranno quali posizioni/movimenti/atteggiamenti erano giust e quali sbagliati. Questo procedimento farà individuare automatiocamente le sensazioni sbagliate in quanto a movimenti/posture/atteggiamenti sbagliati corrispondono sensazioni sbagliate.
-Coltivare e dar peso alle sensazioni non significa allenarsi cercando di vedere la Madonna o cercare l'illuminazione ultima. Le sensazioni sono uno strumento utile al pari della pratica fisica. Le due cose sono intimamente connesse. Sulla pratica fisica non ci piove, pensavo fosse scontato, tutti noi ci alleniamo molto da quel lato.
-Dar retta al Maestro, seguire il metodo con costanza e perseveranza, anche questo pensavo fosse chiaro e scontato. Ma ripeto......le sensazioni fanno parte del ns. essere, ogni cosa che facciamo/pensiamo/vediamo produce sensazioni buone o cattive. E torniamo al solito discorso...chissà perchè nel Taiji invece devono essere bollate come sogni o vaneggiamenti al pari di sessantottini sballati e fumati.

Posso capire Insetto che, avendo avuto brutte esperienze in merito, sia molto cauto sulla questione. Ma questo non vuol dire bollare tutto come voli pindarici sensa nessun senso.

Chi è stato ferito profondamente in amore certo poi sarà più cauto nell'assecondare i suoi sentimenti, ma non per questo si può bollare il sentimento d'amore come deleterio e negativo.  

Spero sinceramente di essere arrivato ad una visione condivisibile, altro non so più cosa far uscire dalle mie meningi.  

Ciao Baltoro,

non sto dicendo che non vi allenate o che non seguite il maestro ma :

 - che quando uno si allena molto le sensazioni "fini" diventano secondarie rispetto alla fatica e al dolore, sia fisico che mentale, testa e corpo vanno in "palla" ma il focus deve essere di mantenere le direttive ricevute e fare il meglio possibile l'ex in questione; in questo non considero le sensazioni utili...mi preoccupo piu' a volte di sopravvivere

 - che spesso si interpreta (io stesso lo faccio) quello che ci viene detto e da li si inizia a deviare rispetto quello che realmente ci e' stato trasmesso, questo intendo sul lasciar stare quello che sentiamo a favore di quello che dobbiamo fare.

E questo, volente o nolente, e' derivato dalla mia esperienza che riporto qui e condivido, a libero uso di tutti.

Ma per essere pratici pratici. Prendi l'ex di XU quello con le anche che scorrono su 2 binari e le braccia che salgono e scendono in coordinazione. Roba di XinYi penso.
Prova a farlo diciamo per una o due ore di fila.....poi analizza cosa senti nei primi 10 min o verso la prima ora o la seconda. Noterai che non c'e' la stessa "attenzione".
Noterai inoltre che le sensazioni che ti arrivano sono tantissime e che alcune ti sembrano piu' giuste di altre, poi ne arrivano altre che ti sembrano piu' giuste ancora e sbagliatissime quelle prima. A quale ti leghi? A quelle sentite in coppia a 2 con il corpo a freddo? A quelle provate in un test dopo 1 ora? Dopo 2?
Il corpo cambia durante la pratica...e non di poco.

I test sono utili x verificare il buon andamento ma conta molto come sono fatti e chi te li fa. Spesso (per non dire quasi sempre) in passato in alcune scuole i test erano scontri di orgoglio dove lo scopo era dimostrare di saper fare o di essere piu' bravi, e questo comportava che i test erano travisati in una sorta di competizione.

Quando venivo da Xu c'erano 5-6 persone al massimo il cui parere nei test o ts mi interessa, maestri a parte. Non era la capacita' loro quanto la loro abitudine all'onesta verso se stessi e gli altri e il non aver paura di sbagliare.
E questo l'avevo capito dopo un po' di tempo facendo il giro di un po' tutti.

Le mie esperienze negative passate derivano da un ambiente dove era molto presente il concetto di "sensazioni" e "ascoltarsi" che pur essendo utili ad avere conferme del buon lavoro non possono essere, come ho gia' detto, guide.

Inoltre il lavorare molto sulle sensazioni del corpo sviluppa una forte attenzione a quello che faccio con la mente che viaggia e non finisce per non trovarsi a mio avviso in uno stato "buono" per la pratica.

Io credo molto nel fare e rifare fino all'ignoranza curandosi relativamente poco di quello che passa, purtroppo la mia mente e' molto debole (e pure il corpo), e quindi cedo facilmente.

Caro Insetto,mi permetto di inserirmi nel discorso,proveniamo da esperienze analoghe,credo,almeno per quel che riguarda l'esperienza con Xu.Io penso che tutto nasca da un equivoco sui termini.Vogliamo provare a cambiare "sensazioni" con "propriocezione"?Bene,la propriocezione è quella che usa qualsiasi essere vivente per interagire con lo spazio e nello spazio,dunque è una cosa imprescindibile dal fatto stesso di essere vivi e,dunque,non si può escludere da nessun processo motorio che facciamo.Spero che su questo di possa essere d'accordo,a meno che uno non mi dica che gira bardato con sistemi di telemetria per sapere se si trova  più o meno vicino ad un oggetto,ad esempio.Mi si può giustamente obiettare:"ma se sono ubriaco io di strade ne vedo due e non so quale è quella giusta!",sempre per fare un esempio.Vero,ma in quel caso non è tanto la propriocezione,che è solo un mezzo,ad essere sbagliata,ma i miei schemi neuronali che sono momentaneamente in tilt.Dunque,se io credo di essere dritto ma sono storto,mi servirà un intervento esterno (insegnante,in questo caso) che modifichi il mio schema.Io mi dovrò fidare anche se le sensazioni che mi arrivano sono "negative",a poco a poco il mio sistema riconoscerà come "buono" quello schema e la mia propriocezione si modificherà,si spera in senso virtuoso,se il mio maestro non è un asino.Se io insisto a riconfermare quello che facevo prima sarò ben meritevole di cazziatone perchè l'asino sono io.Mi fai l'esempio dell'ex proposto da Xu per le anche.Credi che ne abbia visti pochi (me compreso),che l'hanno eseguito bovinamente per 10 anni di fila senza cavarci un ragno dal buco?O non hai mai sentito lui stesso raccomandare di non eseguire i movimenti "mindless" o di preoccuparsi di sentire piuttosto che di "fare"?Queste son parole sue,a me han dato molto da riflettere?