Struttura interna del tjq

Caro Insetto,mi permetto di inserirmi nel discorso,proveniamo da esperienze analoghe,credo,almeno per quel che riguarda l'esperienza con Xu.Io penso che tutto nasca da un equivoco sui termini.Vogliamo provare a cambiare "sensazioni" con "propriocezione"?Bene,la propriocezione è quella che usa qualsiasi essere vivente per interagire con lo spazio e nello spazio,dunque è una cosa imprescindibile dal fatto stesso di essere vivi e,dunque,non si può escludere da nessun processo motorio che facciamo.Spero che su questo di possa essere d'accordo,a meno che uno non mi dica che gira bardato con sistemi di telemetria per sapere se si trova  più o meno vicino ad un oggetto,ad esempio.Mi si può giustamente obiettare:"ma se sono ubriaco io di strade ne vedo due e non so quale è quella giusta!",sempre per fare un esempio.Vero,ma in quel caso non è tanto la propriocezione,che è solo un mezzo,ad essere sbagliata,ma i miei schemi neuronali che sono momentaneamente in tilt.Dunque,se io credo di essere dritto ma sono storto,mi servirà un intervento esterno (insegnante,in questo caso) che modifichi il mio schema.Io mi dovrò fidare anche se le sensazioni che mi arrivano sono "negative",a poco a poco il mio sistema riconoscerà come "buono" quello schema e la mia propriocezione si modificherà,si spera in senso virtuoso,se il mio maestro non è un asino.Se io insisto a riconfermare quello che facevo prima sarò ben meritevole di cazziatone perchè l'asino sono io.Mi fai l'esempio dell'ex proposto da Xu per le anche.Credi che ne abbia visti pochi (me compreso),che l'hanno eseguito bovinamente per 10 anni di fila senza cavarci un ragno dal buco?O non hai mai sentito lui stesso raccomandare di non eseguire i movimenti "mindless" o di preoccuparsi di sentire piuttosto che di "fare"?Queste son parole sue,a me han dato molto da riflettere?

Superquotone...!
Anche perché la sostituzione di termini "sensazione" / "propriocezione" ho già provato a proporla, ma non è stata recepita...

P.S.
Sembra un club (alcolisti) allievi anonimi di Xu...

Quote from: caiosempronio on August 06, 2010, 12:19:42 pm

Caro Insetto,mi permetto di inserirmi nel discorso,proveniamo da esperienze analoghe,credo,almeno per quel che riguarda l'esperienza con Xu.Io penso che tutto nasca da un equivoco sui termini.Vogliamo provare a cambiare "sensazioni" con "propriocezione"?Bene,la propriocezione è quella che usa qualsiasi essere vivente per interagire con lo spazio e nello spazio,dunque è una cosa imprescindibile dal fatto stesso di essere vivi e,dunque,non si può escludere da nessun processo motorio che facciamo.Spero che su questo di possa essere d'accordo,a meno che uno non mi dica che gira bardato con sistemi di telemetria per sapere se si trova  più o meno vicino ad un oggetto,ad esempio.Mi si può giustamente obiettare:"ma se sono ubriaco io di strade ne vedo due e non so quale è quella giusta!",sempre per fare un esempio.Vero,ma in quel caso non è tanto la propriocezione,che è solo un mezzo,ad essere sbagliata,ma i miei schemi neuronali che sono momentaneamente in tilt.Dunque,se io credo di essere dritto ma sono storto,mi servirà un intervento esterno (insegnante,in questo caso) che modifichi il mio schema.Io mi dovrò fidare anche se le sensazioni che mi arrivano sono "negative",a poco a poco il mio sistema riconoscerà come "buono" quello schema e la mia propriocezione si modificherà,si spera in senso virtuoso,se il mio maestro non è un asino.Se io insisto a riconfermare quello che facevo prima sarò ben meritevole di cazziatone perchè l'asino sono io.Mi fai l'esempio dell'ex proposto da Xu per le anche.Credi che ne abbia visti pochi (me compreso),che l'hanno eseguito bovinamente per 10 anni di fila senza cavarci un ragno dal buco?O non hai mai sentito lui stesso raccomandare di non eseguire i movimenti "mindless" o di preoccuparsi di sentire piuttosto che di "fare"?Queste son parole sue,a me han dato molto da riflettere?

Superquotone...!
Anche perché la sostituzione di termini "sensazione" / "propriocezione" ho già provato a proporla, ma non è stata recepita...

P.S.
Sembra un club (alcolisti) allievi anonimi di Xu...

 

Ciao Baltoro,

non sto dicendo che non vi allenate o che non seguite il maestro ma :

 - che quando uno si allena molto le sensazioni "fini" diventano secondarie rispetto alla fatica e al dolore, sia fisico che mentale, testa e corpo vanno in "palla" ma il focus deve essere di mantenere le direttive ricevute e fare il meglio possibile l'ex in questione; in questo non considero le sensazioni utili...mi preoccupo piu' a volte di sopravvivere

 - che spesso si interpreta (io stesso lo faccio) quello che ci viene detto e da li si inizia a deviare rispetto quello che realmente ci e' stato trasmesso, questo intendo sul lasciar stare quello che sentiamo a favore di quello che dobbiamo fare.

E questo, volente o nolente, e' derivato dalla mia esperienza che riporto qui e condivido, a libero uso di tutti.

Ma per essere pratici pratici. Prendi l'ex di XU quello con le anche che scorrono su 2 binari e le braccia che salgono e scendono in coordinazione. Roba di XinYi penso.
Prova a farlo diciamo per una o due ore di fila.....poi analizza cosa senti nei primi 10 min o verso la prima ora o la seconda. Noterai che non c'e' la stessa "attenzione".
Noterai inoltre che le sensazioni che ti arrivano sono tantissime e che alcune ti sembrano piu' giuste di altre, poi ne arrivano altre che ti sembrano piu' giuste ancora e sbagliatissime quelle prima. A quale ti leghi? A quelle sentite in coppia a 2 con il corpo a freddo? A quelle provate in un test dopo 1 ora? Dopo 2?
Il corpo cambia durante la pratica...e non di poco.

I test sono utili x verificare il buon andamento ma conta molto come sono fatti e chi te li fa. Spesso (per non dire quasi sempre) in passato in alcune scuole i test erano scontri di orgoglio dove lo scopo era dimostrare di saper fare o di essere piu' bravi, e questo comportava che i test erano travisati in una sorta di competizione.

Quando venivo da Xu c'erano 5-6 persone al massimo il cui parere nei test o ts mi interessa, maestri a parte. Non era la capacita' loro quanto la loro abitudine all'onesta verso se stessi e gli altri e il non aver paura di sbagliare.
E questo l'avevo capito dopo un po' di tempo facendo il giro di un po' tutti.

Le mie esperienze negative passate derivano da un ambiente dove era molto presente il concetto di "sensazioni" e "ascoltarsi" che pur essendo utili ad avere conferme del buon lavoro non possono essere, come ho gia' detto, guide.

Inoltre il lavorare molto sulle sensazioni del corpo sviluppa una forte attenzione a quello che faccio con la mente che viaggia e non finisce per non trovarsi a mio avviso in uno stato "buono" per la pratica.

Io credo molto nel fare e rifare fino all'ignoranza curandosi relativamente poco di quello che passa, purtroppo la mia mente e' molto debole (e pure il corpo), e quindi cedo facilmente.

Si, ormai ho capito il tuo punto di vista.
Dico solo un paio di cose.
Riguardo i test ed i compagni con cui eseguirli:
ci posture giuste e posture sbagliate, ci sono maestri bravi altri no, ci sono compagni di pratica giusti con cui fare i test ed altri che invece è meglio evitare. Sta a noi scegliere.
Riguardo l'esercizio di Xu: ho capito quale intendi, un ex. all'apparenza banale ma che in realtà se non hai capito bene i principi su cui si basa ci vorranno anni per eseguirlo correttamente, come purtroppo è successo pure a me. per quanto riguarda i tempi di lavoro su questo ex. è vero che a più carico di lavoro corrispondono via via sensazioni (o propriocezione se ti suona meglio) differenti, ma quali fossero quelle giuste te ne accorgerai attraverso i test (eseguiti in maniera corretta) oppure testando altri esercizi analoghi che sviluppino lo stesso principio. E' un cammino lungo e articolato, complicato, dove è molto facile smarrirsi.
Qui bene o male siamo tutti onesti e sinceri con noi stessi e con gli altri, e vedo che tutti coloro che hanno vissuto lunghe esperienze nel settore (lunghe come tempo) sono passati attraverso periodi più o meno lunghi di pratica sbagliata o perlomeno non propriamente corretta. Non ne ho ancora sentito 1 che abbia detto che ha trovato subito la strada giusta.

Ah.....detto per inciso.....sull'ex. citato di Xu personalmente non me ne preoccupo delle diverse sensazioni derivate dalla mezz'ora/un'ora/due ore di pratica: dopo 10 minuti cambio esercizio    

Caro Insetto,mi permetto di inserirmi nel discorso,proveniamo da esperienze analoghe,credo,almeno per quel che riguarda l'esperienza con Xu.Io penso che tutto nasca da un equivoco sui termini.Vogliamo provare a cambiare "sensazioni" con "propriocezione"?Bene,la propriocezione è quella che usa qualsiasi essere vivente per interagire con lo spazio e nello spazio,dunque è una cosa imprescindibile dal fatto stesso di essere vivi e,dunque,non si può escludere da nessun processo motorio che facciamo.Spero che su questo di possa essere d'accordo,a meno che uno non mi dica che gira bardato con sistemi di telemetria per sapere se si trova  più o meno vicino ad un oggetto,ad esempio.Mi si può giustamente obiettare:"ma se sono ubriaco io di strade ne vedo due e non so quale è quella giusta!",sempre per fare un esempio.Vero,ma in quel caso non è tanto la propriocezione,che è solo un mezzo,ad essere sbagliata,ma i miei schemi neuronali che sono momentaneamente in tilt.Dunque,se io credo di essere dritto ma sono storto,mi servirà un intervento esterno (insegnante,in questo caso) che modifichi il mio schema.Io mi dovrò fidare anche se le sensazioni che mi arrivano sono "negative",a poco a poco il mio sistema riconoscerà come "buono" quello schema e la mia propriocezione si modificherà,si spera in senso virtuoso,se il mio maestro non è un asino.Se io insisto a riconfermare quello che facevo prima sarò ben meritevole di cazziatone perchè l'asino sono io.Mi fai l'esempio dell'ex proposto da Xu per le anche.Credi che ne abbia visti pochi (me compreso),che l'hanno eseguito bovinamente per 10 anni di fila senza cavarci un ragno dal buco?O non hai mai sentito lui stesso raccomandare di non eseguire i movimenti "mindless" o di preoccuparsi di sentire piuttosto che di "fare"?Queste son parole sue,a me han dato molto da riflettere?

La propriocezione e' utile x effettuare correzioni o per analizzare un movimento ma non passo il mio tempo ad usarla in modo "razionale".
Mi preoccupo di fare quello che mi e' stato detto e continuo in quella direzione.

Diciamo che e' una questione di metodi. Io dedico poca parte della mia mente ad ascoltare il mio corpo nelle sua varie parti e aspetti (pur avendo sensazioni a iosa) e mi concentro sugli aspetti che mi e' stato detto di mantenere.
Se oltre le direttive del ex ho delle correzioni, il mio scopo sara' di fare evitando ad esempio un movimento di anca, l'alzata di una spalla, ecc.
Queste non sono sensazioni a cui mi aggancio quanto a correzioni ricevute e quindi rientrano nel discorso di regole/indicazioni ricevute e non di sensazioni scoperte.

Giusto x capirci non c'e' un giusto o sbagliato ma un giusto in funzione di un percorso. Quindi entrambi i metodi sono corretti.

Ah.....detto per inciso.....sull'ex. citato di Xu personalmente non me ne preoccupo delle diverse sensazioni derivate dalla mezz'ora/un'ora/due ore di pratica: dopo 10 minuti cambio esercizio    

Che sia questa la differenza tra di noi? 

Anche perché la sostituzione di termini "sensazione" / "propriocezione" ho già provato a proporla, ma non è stata recepita...

L'avevo recepita ma non e' il termine che si usa la parte importante quanto l'approccio.
Volevo far emergere differenze di approccio e credo di esserci riuscito, sia sul discorso di struttura interna che sulle sensazioni o su altri aspetti.

Dopo un po' di tempo in cui piu' o meno seguivo il vs. modo di vedere le cose (Xu style) ho deciso di portare parte del mio modo di vedere le cose anche a seguito di un post di qualcuno dove parlava di esperienze personali.

Non mi importa ne vendere qualcosa ne convincere qualcuno che sbaglia ma che ci sono differenti approcci e che spesso quello che viene dato come assoluto/universale diventa molto relativo dopo che giri un po'.

So che spesso sembro assolutista ma non e' cosi'.

 - che spesso si interpreta (io stesso lo faccio) quello che ci viene detto e da li si inizia a deviare rispetto quello che realmente ci e' stato trasmesso, questo intendo sul lasciar stare quello che sentiamo a favore di quello che dobbiamo fare.

mi riallaccio a questo passaggio per dire la mia...

vado agli stage, il maestro mi fa vedere quali esercizi fare, mi corregge le posture e le posizioni
io l'unica cosa che cerco di fare in quel frangete è: registarare più parametri possibili per riprodurre al meglio l'esercizio
tipo: mi fa allineare la colonna vertebrale...cerco di guardare negli specchi in che modo sono stato sistemato (un parametro esterno visivo), cerco di capire come il mio peso si sta distribuendo nei piedi (un paramentro interno), cerco di sentire cosa mi fa "male" e cosa "no" fregandomene se il mio cervello percepisce come "negativa" la sensazione di dolore, perchè se mi dicono che devo fare quell'esercizio in quel modo il dolore fa parte del gioco, quindi quando sarò nella mia casuccia a fare lo stesso esercizio cercherò di riprodurre esattamente tutte le condizioni che allo stage con il maestro si erano verificate e per cui l'esercizio andava bene!!

poi cosa succede...che facendo sti benedetti esercizi prima o poi qualcosa accade...magari perchè servono?? e a forza di batterci producono l'effetto desiderato??

quello è un momento molto delicato...perchè qualcosa "cambia" (tipo il minmeng che si apre) ma bisogna stare attenti...è questo il momento in cui si rischia sul serio di partire per la tangente per un bel volo di fantasia!!
ma per fortuna ci sono i maestri per capire se si è lavorato bene oppure si è buttato tempo
mi attacco al telefono o mando una mail a GJ oppure direttamente in palestra con i compagni e faccio domande precise:

senti carissimo...stavo facendo questo esercizio quando ad un certo punto mi è capitato questo: "bla bla bla cerco di descriverlo nei minimi dettagli" è cosa buona e giusta oppure no???
a volte arrivano risposte tipo: si ti capita questo perchè...bla bla bla e a volte arrivano risposte tipo: lascia perdere tutte ste cavolo di pippe mentali e continua a fare esercizi COME TI HO FATTO VEDERE!!
a volte capita anche: no...questo non va bene, devi correggere questo questo e l'altro

praticamente vivo la mia pratica di Taiji da "spettatore di me stesso" in questo modo: faccio esercizi nel modo più possbile simile a come mi sono stati presentati (con tutti i parametri di cui sopra...una specie di telemetria per il MIO corpo...per questo si chiamano arti interne...ci sono dei Dati in più da analizzare...) con la mente "vuota" che sta ad assistere
quando si veirfica un "cambiamento" registro più dati possibili sull'evento e li sottopongo a chi ne sa più di me, poi ci sono i test
se tutto è ok, cioè se si superano i test e se le guide mi dicono che sono sulla strada giusta automaticamente archivio quella "nuova" sensazione come qualcosa di buono che diventa un'altro parametro da ricercare durante la pratica

fino ad adesso....sembra funzionare!

è proprio vero...le risposte arrivano con la pratica..

 

Guarda,Insetto,da come hai descritto il tuo metodo se non facciamo esattamente la stessa cosa,parlo per me, poco ci manca.Temo che, come spesso accade in questi post, ci si sia persi dietro le parole.Personalmente,per riassumere,io delle sensazioni me ne servo per capire quel che sto facendo e come,le razionalizzazioni a me fanno venire l'orticaria.E per quel che ho potuto capire è esattamente l'approccio che ha sempre proposto Xu (lui,non altri.A buon intenditor...).

Una sensazione che poi si rivela sbagliata non e' un "ascoltare" i principi che il maestro fa nascere all'interno del tuo corpo.
Se pratichiamo con i piedi messi sbagliati e ci sentiamo fighi, poi ovvio che passa il maestro e dopo la correzione ci sentiamo  :'(

Se il maestro, ed era di questo quello di cui si parlava credo, ci dice di fare una cosa in una determinata maniera e dopo qualche ora quella
cosa viene fuori un pochino, ecco... quello e' ascoltare il proprio corpo.

Bisogna sempre praticare col maestro di fronte, la pratica da soli e' una pratica molto avanzata proprio perche' non ci dovrebbero essere plateali errori
che non corretti si portano avanti. Diciamo che e' una pratica per chi errori esterni non ne fa piu' da un pezzo.


M.

Stavolta ricambio l'appoggio e la spinta.

Quote from: Darth Vader on August 06, 2010, 12:40:15 pm

Anche perché la sostituzione di termini "sensazione" / "propriocezione" ho già provato a proporla, ma non è stata recepita...

L'avevo recepita ma non e' il termine che si usa la parte importante quanto l'approccio.
Volevo far emergere differenze di approccio e credo di esserci riuscito, sia sul discorso di struttura interna che sulle sensazioni o su altri aspetti.

Dopo un po' di tempo in cui piu' o meno seguivo il vs. modo di vedere le cose (Xu style) ho deciso di portare parte del mio modo di vedere le cose anche a seguito di un post di qualcuno dove parlava di esperienze personali.

Non mi importa ne vendere qualcosa ne convincere qualcuno che sbaglia ma che ci sono differenti approcci e che spesso quello che viene dato come assoluto/universale diventa molto relativo dopo che giri un po'.

So che spesso sembro assolutista ma non e' cosi'.

Lo so che non sei assolutista..si scherza..!

Se il maestro, ed era di questo quello di cui si parlava credo, ci dice di fare una cosa in una determinata maniera e dopo qualche ora quella
cosa viene fuori un pochino, ecco... quello e' ascoltare il proprio corpo.

Quello per me e' aggiustarsi per fare corretto, che nella maggioranza dei casi e' forzare il proprio corpo e la propria mente.

Come ti comporti su "cose" che richiedono mesi di pratica per farle venire fuori?
Ci sono aspetti del tjq che richiedono fiducia cieca e determinazione perche' non hai nel breve periodo (diciamo 6 mesi) con una attivita di pratica bassa (diciamo 10-15 ore settimanali) assolutamente segnali che ti indicano che fai bene o che stai procedendo.
Chiaro che praticando 6 ore al giorno tutti i gg allora il discorso cambia ma non credo che nessuno di noi rientri in quel caso.

Guarda,Insetto,da come hai descritto il tuo metodo se non facciamo esattamente la stessa cosa,parlo per me, poco ci manca.Temo che, come spesso accade in questi post, ci si sia persi dietro le parole.Personalmente,per riassumere,io delle sensazioni me ne servo per capire quel che sto facendo e come,le razionalizzazioni a me fanno venire l'orticaria.E per quel che ho potuto capire è esattamente l'approccio che ha sempre proposto Xu (lui,non altri.A buon intenditor...).

Non sono sicuro che facciamo allo stesso modo ma puo' essere. Quello che mi fa dubitare e' la parte in grossetto.
Ma ripeto non ci deve essere per forza universalita' di metodi, anzi il bello di confrontarsi e' anche questo, mettere a confronto differenti approcci.

vado agli stage, il maestro mi fa vedere quali esercizi fare, mi corregge le posture e le posizioni
io l'unica cosa che cerco di fare in quel frangete è: registarare più parametri possibili per riprodurre al meglio l'esercizio
cuttone

fino ad adesso....sembra funzionare!

è proprio vero...le risposte arrivano con la pratica..

Grazie della risp Raptox, si direi piu' o meno quello che fanno tutti.

A mio avviso quello che descrivi sopra funziona bene con la struttura esterna ma diventa meno utile in altri ambiti dove le sensazioni non utili o effimere sono di gran lunga superiori a quelle utili.

Raptox non si chiamano arti interne perche' ascolti te stesso o ti rapporti allo spazio o un eventuale compagno se no anche ballare la salsa sarebbe uno stile interno.

Raptox non si chiamano arti interne perche' ascolti te stesso o ti rapporti allo spazio o un eventuale compagno se no anche ballare la salsa sarebbe uno stile interno.

O addirittura il krabi krabong potrebbe essere un'arte interna, secondo questa definizione!