judo segreto

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Offline muk

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judo segreto
« on: July 31, 2010, 19:41:01 pm »
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nell'arco delle mie ricerche mi sono fatto un'idea che il judo di Kano fosse differente da quello che oggi chiamiamo judo (o ju sport).
scartabellando per la rete ho trovato alcune foto di tecniche di judo del 1904 molto differenti da quello che vedo alle olimpiadi. Premetto che si tratta di judo propriamente detto (quindi non è ju jutsu dal punto di vista di Kano), per la precisione si tratta del periodo di transizione fra il primo (1895) ed il secondo go kyo (1921) e l'interprete (Yamashita) è uno degli shi tenno (i quattro massimi collaboratori di Kano dell'epoca dal punto di vista tecnico che era andato in america ed insegnava judo al presidente Roosevelt.

Un esempio?



Di immagini interessanti ce ne sono altre, ma questa mi ha colpito per molte ragioni che vado ad elencare:

-la signora Yamashita esegue in abiti civili ed occidentali, con tanto di acconciatura alla moda "americana" del suo tempo, alla faccia di chi vede le AM antiche come fossili immutabili.
-la tecnica (tsuki komi) esiste identica nel daito ryu (sichi ribiki) e a quanto mi risulta in molti altri stili di ju jutsu.
-di quella tecnica nei libri di judo non si parla mai, tanto che il mio maestro ha a lungo negato che quello fosse judo, ma se mi permettete Yamashita non è facile da contestare.
-è una foto bellissima.

Attendo commenti,
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Offline xjej

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Re: judo segreto
« Reply #1 on: July 31, 2010, 20:52:45 pm »
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La foto è bella, la signora yamashita meno :p
Ok, seriamente, bisogna anche vedere di contestualizzare.
Se in una foto ci fosse Yamashita che per qualche ragione esegue ikkio, non vorrebbe dire automaticamente che sta facendo judo.
Ovvio che siano passati pure loro attraverso periodi di elaborazione e scrematura.
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Offline Joseph

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Re: judo segreto
« Reply #2 on: August 01, 2010, 17:39:02 pm »
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Io ho l'impressione che, visto che molti praticanti di Judo del primo periodo provenivano dal JuJutsu, come Yamashita, ognuno di loro apportasse al proprio Judo tecniche del proprio bagaglio e che la cosa fosse assolutamente normale. Quindi, pur essendo d'accordo che parte del Judo è stata trascurata, non so quanto solo una foto possa essere probante riguardo alla singola tecnica.

 

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Offline muk

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Re: judo segreto
« Reply #3 on: August 01, 2010, 18:37:31 pm »
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la foto in questione è in un elenco di foto piuttosto corposo, si tratta di una specie di raccoglitore che segue il gokyo del tempo, si vedono moltissime tecniche riconoscibilissime anche oggi, alcune sono pressochè identiche, altre sono scomparse, ma possiamo dire con discreta sicurezza che quello che vediamo è il famoso Kano judo, anche se ovviamente ogni praticante dell'epoca aveva solide basi di ju jutsu.....io mi spingo a dire che il ju jutsu ed il judo erano due aspetti dello stesso patrimonio tecnico.
Ma la questione che mi interessa è differente, ovvero vorrei capire non tanto perchè il judo si è evoluto, era inevitabile e per alcuni versi è meglio così, ma mi chiedo perchè delle tecniche che si vedono in quell'elenco non se ne parli mai, come se si avesse il timore di confondere le acque, come se in un qualche modo l'IJF neghi il suo passato, facendo credere che lo studio, lòa didattica ed il randori ai tempi di Kano si svolgessero come ora.

A proposito di Ikkyo



Da quello che si capisce sono due fasi della stessa tecnica


ed una interessante versione di obi otoshi



Quet'ultima è molto simile alla forma daito ryu

Per capire le azioni vi prego di immaginare che stiamo parlando di foto del 1904, con le macchine fotografiche in stile film wester, quindi il dinamismo è quello che è dati anche gli enormi tempi di esposizione delle pellicole ai sali d'argento.

ciao a tutti
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Offline xjej

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Re: judo segreto
« Reply #4 on: August 01, 2010, 18:59:33 pm »
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Doooove hai trovato questo ben di dio ?
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Offline muk

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Re: judo segreto
« Reply #5 on: August 01, 2010, 19:34:05 pm »
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niente di più semplice, sono anche nel sito di Barioli, ti darò maggiori dettagli per il nostro fidanzamento.

ciao
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Offline Joseph

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Re: judo segreto
« Reply #6 on: August 02, 2010, 00:49:39 am »
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Muk, sarebbe interessante discutere riguardo al rapporto tra Judo e JuJutsu, considerando quello che si è detto sopra, cioè che i primi praticanti di Judo venivano quasi sempre dalle Koryu.
Il Judo è JuJutsu, ma non tutto il JuJutsu è diventato Judo. Il kime no kata, secondo me, da l'idea della selettività voluta da Kano al riguardo.
Kano ha privilegiato una certa essenzialità, sobrietà ed efficacia delle tecniche da tramandare.
Se guardo le foto che hai postato, la prima sequenza, io vedo un Te-gatame che per fortuna sui tatami ancora ho visto.
Per le altre tecniche non saprei dirti se Kano avesse voluto scremarle o tramandarle, credo che l'occupazione americana abbia influito molto portando, per la sopravvivenza, alla sportivizzazione del Judo.
Ma già per me recuperare le applicazioni del kime no kata, di una serie di cose che fa vedere Mifune e, anche se non mi piace tanto, del Kodokan Goshin Jutsu, sarebbe tantissimo, senza dover indagare quello che nel kata non è entrato.

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Offline muk

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Re: judo segreto
« Reply #7 on: August 04, 2010, 00:54:38 am »
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Muk, sarebbe interessante discutere riguardo al rapporto tra Judo e JuJutsu, considerando quello che si è detto sopra, cioè che i primi praticanti di Judo venivano quasi sempre dalle Koryu.
Il Judo è JuJutsu, ma non tutto il JuJutsu è diventato Judo. Il kime no kata, secondo me, da l'idea della selettività voluta da Kano al riguardo.
Kano ha privilegiato una certa essenzialità, sobrietà ed efficacia delle tecniche da tramandare.
Se guardo le foto che hai postato, la prima sequenza, io vedo un Te-gatame che per fortuna sui tatami ancora ho visto.
Per le altre tecniche non saprei dirti se Kano avesse voluto scremarle o tramandarle, credo che l'occupazione americana abbia influito molto portando, per la sopravvivenza, alla sportivizzazione del Judo.
Ma già per me recuperare le applicazioni del kime no kata, di una serie di cose che fa vedere Mifune e, anche se non mi piace tanto, del Kodokan Goshin Jutsu, sarebbe tantissimo, senza dover indagare quello che nel kata non è entrato.

le premessa da cui parti avrebbero bisogno di approfondimenti notevoli.
Kano praticava ju jutsu, ma al suo tempo il ju jutsu era un concetto piuttosto vago, persino la denominazione non era univoca, a prescindere dall'assoluto casino fra le varie scuole.
Kano provò ad unificare il ju jutsu, ma non lo fece come caposcuola del judo, ma come segretario alla pubblica istruzione, ci sono documenti storici dell'inizio del 1900 che ci descrivono i tentativi del ju jutsu di superare le divisioni fra le scuole, emblematica la riunione del 1906  cui parteciparono i capiscuola delle più importante scuole del tempo.
Kime no kata e koshiki no kata sono kata di ju jutsu, con buona pace di chi sostiene il contrario, nonostante facciano parte del programma del judo, da sempre il koshiki no kata (è il kata di kito ryu), e dal 1906 il kime no kata, che fu per l'appunto creato per essere il kata del ju jutsu unificato.
I kata del judo creati appositamente da Kano restano quindi 3, ovvero nage no kata, katame no kata e soprattutto ju no kata.
poi ci sono serioku zen'yo kokumin taj ku no kata e itsutsu no kata che sono paralleli al judo affrontando i principi di educazione fisica e filosofica della disciplina.
Poi c'è il kodokan goshin jutsu no kata, che è un kata discusso, in quanto comprende tecniche di aikido (o aiki budo) impiantate nel judo da uno dei massimi marzialisti del suo tempo, il maestro Tomiki, allievo diretto di Kano (9°dan) e di Ueshiba (8° dan), ma che ha avuto l'antipatica caratteristica di essere condannato a 7 anni di carcere militare per crimini di guerra dopo la seconda guerra mondiale (la condanna era genocidio), ma se volete lumi su Tomiki al limite apriamo una discussione apposta, ma potete immaginare come non fosse facile per il judo che si affacciava alle olimpiadi mescolare l'immagine con quella di Tomiki.

Kano dice di praticare assiduamente randori e kata intendendo mio avviso una progressione didattica di questo tipo
-nage no kata (in cui si apprendevano i principi dinamici delle tecniche di proiezione e delle relative cadute). Il mio parere è che nel nage no kata le singole tecniche del go kyo fossero piuttosto intercambiabili fino alla codifica definitiva che dovrebbe essere della seconda decade del '900 (il judo ha già circa 25 anni).
-katame no kata (in cui si apprendevano i principi del katame waza, probabilmente anche in piedi)
-koshiki no kata (in cui si impara a gestire l'idea di attacco/contrattacco)
-randori (in cui si applicava quanto appreso nel nage no kata e nel katame no kata contro un avversario non collaborativo, con l'accortezza di evitare gli atemi una volta che le prese erano effettuate).
Fino al 1906, calcolando che la serie di foto è del 1904, possiamo dire che le tecniche di atemi e di difesa da atemi erano studiate singolarmente, in una forma tipo Go kyo, infatti è errore comune pensare al kata come ad una serie di tecniche, ma in realtà una singola tecnica può essere studiata come kata, ed il sistema è tipico delle koryu che in alcuni casi non hanno le serie, ma ogni azione è a se, le serie di tecniche sono forse più comuni nelle scuole di spada, in cui un kata spesso analizza una situazione di combattimento, seppur stilizzata.
Lo studio randori/ kata quindi non è quello che vediamo oggi, ovvero studio ippon seoi nage fino al rincoglionimento e poi mi sparo tutto il koshiki no kata, quello che ci dice Kano è un'altra cosa, ovvero studiare la corretta forma di una tecnica fino a renderla sicura anche per chi la subisce (non per niente si studia sempre in coppia), poi la si prova in randori, poi si torna alla forma, poi si torna al randori, fino alla comprensione "fisica" del gesto tecnico. Poi il colpo deve essere trasferito nel combattimento reale, non più quindi nell'ottica di una situazione di randori amichevole, e qui subentra kime no kata, che in virtù della sua pericolosità è adatto a judoka evoluti, ma le tecniche che qui incontro le devo già conoscere attraverso lo studio di base, kime no kata serve per imparare a metterci il kime, ad addestrare alla reazione istintiva ad un attacco che parta a distanza (che sia atemi o presa o attacco armato), contrariamente allo studio precedente che invece parte dalla situazione di presa reciproca "standard". Quando un judoka ha padronanza di questo aspetto ha raggiunto il primo gradino del judo idealizzato da Kano, lo shobu ho, che somiglia molto all'idea del ju jutsu.
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Offline Joseph

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Re: judo segreto
« Reply #8 on: August 04, 2010, 01:18:38 am »
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Credo anche io che le singole forme di difesa da atemì ed atemì fossero stilizzate tipo Go Kyo, come mostrano le foto, del resto è un elementare esigenza didattica.
Solo che, torniamo sempre lì, queste cose non son state tramandate come il Go Kyo e quindi non possiamo sapere con certezza quali e quante esse fossero e se stessero al kime no kata come ad esempio le proiezioni del go kyo stanno al nage no kata.
Secondo me sono molto indicativi, in una possibile ricostruzione del genere, anche Seryoku e kime shiki.
Sul discorso del Kime No Kata la vedo un po' differentemente, cioè, se pure esso è tecnicamente JuJutsu puro, nonostante ciò esso non è tutto il JuJutsu, ma solo quello più espressivo di certi concetti.
Ogni tecnica in esso è stata selezionata con attenzione e risponde pienamente al "Miglior utilizzo dell'energia" e completa perfettamente il discorso di Kano ed io lo farei metabolizzare addirittura dopo il nage e prima del Ju no Kata.
« Last Edit: August 04, 2010, 01:57:11 am by Joseph »

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rockyjoe

Re: judo segreto
« Reply #9 on: August 04, 2010, 09:42:26 am »
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da profano,sposo la tesi di Muk(ma non Muk)

 :)


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Offline changeling

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Re: judo segreto
« Reply #10 on: August 04, 2010, 15:21:50 pm »
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Trovo questa discussione una delle più interessanti che abbia letto sui due forum, e sicuramente la più ineressante di questo...

Domanda:
Quindi il tentativo di Kano è simile a ciò che è stato fatto con il Kendo....unificare i vari stili di spada in  un unico sistema "sportivo"...con lo stesso spirito, quindi...

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rockyjoe

Re: judo segreto
« Reply #11 on: August 04, 2010, 15:36:16 pm »
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un ben di dio noto da tempo a chi ha la passione delle arti classiche..

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Offline xjej

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Re: judo segreto
« Reply #12 on: August 04, 2010, 15:39:35 pm »
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Anche solo dal punto di vista delle metodologie, direi di non parlare di "sportivo" .
Parlerei di "soluzione intelligente" .
Da un punto di vista molto "pragmatico" e "terra a terra" se si analizza il concetto del mutuo beneficio dal punto di vista del lavoro si ottiene la possibilità di minimizzare i disservizi dell'allenamento ( infortuni eccetera ) andando in parallelo con l'eliminazione di tecniche ritenute potenzialmente lesive ( di nuovo, diminuzione  degli infortuni ) .
Se ne ottiene un praticante che riesce a lavorare "in attivo" ( no infortuni - continuità di lavoro eccetera) per un maggior lasso di tempo.
La possibilità di crescita tecnica è ovviamente maggiore comparando ad una situazione  dove queste premesse vengono a mancare.
Suona come l' acqua calda adesso, ma è un passo avanti enorme..
www.isao-okano.com - Gracie Bergamo

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rockyjoe

Re: judo segreto
« Reply #13 on: August 04, 2010, 15:46:45 pm »
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sono d accordo con la tua acqua calda.sono anni che dico lo stesso,ma passo per santone filosofo

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Offline Koryu

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Re: judo segreto
« Reply #14 on: August 04, 2010, 15:53:06 pm »
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Dal punto di vista storico potete reperire anche questo libro, disponibile alla Hoepli.



la prima edizione è del 1905, ristampa nel 1931.....contiene molte cose interessanti.....