judo segreto

Dal punto di vista storico potete reperire anche questo libro, disponibile alla Hoepli.



la prima edizione è del 1905, ristampa nel 1931.....contiene molte cose interessanti.....

grazie koryu.

interessante notare che alcuni fan delle MMA dichiarino che scrivere JIU JITSU,indica necessariamente il brazilian.mentre il libro che posti tu deve avere il titolo molto vecchio,dico bene?

Non lo escludo, ma tieni presente che molte volte alcuni occidentali ripubblicavano, o semplicemente traducevano, libri giapponesi mettendo il proprio nome tra gli autori, questo credo sia un caso. Altro esempio che ho a casa è un vecchio libro inglese sui kata, "Judo Kata" di T.P. Legget and prof. Jikoro Kano.... Legget era evidentemente molto umile.... 

Judo nel 1937...
ci sono anche tecniche di jujitsu!!
:-)

Non lo escludo, ma tieni presente che molte volte alcuni occidentali ripubblicavano, o semplicemente traducevano, libri giapponesi mettendo il proprio nome tra gli autori, questo credo sia un caso.. 

credo anche io.tuttavia alcuni dicono che il ju jistu ora si firma jiu jitsu per sfruttare la fama del cugino brasiliano,come se jiu jitsu fosse un copyright sambero

Dal punto di vista storico potete reperire anche questo libro, disponibile alla Hoepli.



la prima edizione è del 1905, ristampa nel 1931.....contiene molte cose interessanti.....

Grazie Koryu, interessantissimo, vedrò di ordinarlo appena ho soldi, se è possibile.

Anche solo dal punto di vista delle metodologie, direi di non parlare di "sportivo" .
Parlerei di "soluzione intelligente" .
Da un punto di vista molto "pragmatico" e "terra a terra" se si analizza il concetto del mutuo beneficio dal punto di vista del lavoro si ottiene la possibilità di minimizzare i disservizi dell'allenamento ( infortuni eccetera ) andando in parallelo con l'eliminazione di tecniche ritenute potenzialmente lesive ( di nuovo, diminuzione  degli infortuni ) .
Se ne ottiene un praticante che riesce a lavorare "in attivo" ( no infortuni - continuità di lavoro eccetera) per un maggior lasso di tempo.
La possibilità di crescita tecnica è ovviamente maggiore comparando ad una situazione  dove queste premesse vengono a mancare.
Suona come l' acqua calda adesso, ma è un passo avanti enorme..

Quoto. Il succo dell'innovazione di Kano non è stato il prendere tecniche e modificarle o selezionarle, ma modernizzare il ju jutsu dal punto di vista metodologico in virtù anche e soprattutto delle differenti esigenze dell'epoca di Kano rispetto al passato. Il Giappone ed i giapponesi incontrarono la cultura occidentale in quegli anni, anche perchè molti della futura elite politica ed economica furono mandati a studiare all'estero, incontrando lo sport in ambito scolastico ed universitario.
Non dimentichiamo che sono gli anni della costituzione dell'olimpismo e che Kano e De Gouertin ebbero uno scambio epistolare.
Kano non considerà mai il judo uno sport in senso moderno, ma la componente di educazione fisica era prioritaria, anche se gli amanti dell'agonismo Kano li dirottava verso il baseball (altra passione del professore). Nelle arti marziali Kano vide uno strumento di formazione ed educazione ideale per la mentalità giapponese, ma per sfondare i confini dell'arcipelago bisognava inventarsi un qualcosa, ed il judo divenne sempre più sport di massa, anche se ad alto livello manteneva le tecniche del suo glorioso passato guerriero (anche se qui si dovrebbero aprire una caterva di parentesi).

ciao

nell'arco delle mie ricerche mi sono fatto un'idea che il judo di Kanofosse differente da quello che oggi chiamiamo judo (o ju sport).

eureka!!
finalmente qualcuno che ha il coraggio di togliersi il paraocchi dalla faccia!!

per chi ha tempo e voglia c'è un libro elettronico a questo indirizzo

http://www.jigorokano.it/Cartella%20Yokoyama/Indice.html

Il libro in questione è piuttosto famoso e discusso, ma mostra molte immagini del judo antico, anche se l'epoca è più recente rispetto alle immagini di Yamashita ed infatti il go kyo ripercorre piuttosto fedelmente quello moderno ed attuale, ad ogni modo mi sembra un approfondimento interessante da studiarsi in estate.

E' interessante notare come l'approccio al combattimento in un qualche modo sia già molto judo-sportivo (si tralascia infatti lo studio della distanza lunga e degli atemi tipici del ju jutsu).
Dalle foto si possono trarre alcune conclusioni sul modo di eseguire alcune azioni tecniche che si ricollegano anche al discorso biomeccanica del judo, ovvero si nota come allora tutti i caricamenti venissero eseguiti con le gambe pressochè diritte, mentre oggi si cerca di abbassarsi il più possibile per aumentare la lunghezza del braccio della leva.......... ma potrebbe essera anche un mio errore di lettura delle immagini.

ciao a tutti.

e visto che hai cominciato,come applichi il discorso biomeccanico nel judo?

Dalle foto si possono trarre alcune conclusioni sul modo di eseguire alcune azioni tecniche che si ricollegano anche al discorso biomeccanica del judo, ovvero si nota come allora tutti i caricamenti venissero eseguiti con le gambe pressochè diritte, mentre oggi si cerca di abbassarsi il più possibile per aumentare la lunghezza del braccio della leva.......... ma potrebbe essera anche un mio errore di lettura delle immagini.

Io credo invece che si tratti di un errore di lettura moderno del judo, non tuo.
Secondo me hai letto bene le immagini, e ai tempi era quello il modo corretto di eseguire le tecniche, o meglio, di fare Judo.
Gli spostamenti eccessivi denotano sempre uno scarso equilibrio e ridotta forza del proprio centro, Feldenkrais osservando Kano e i suoi coevi muoversi parlava di "Un corpo, una linea", rompere l'equilibrio non era una questione di caricamento fatto di piegamenti o goffe uscite dalla propria linea di equilibrio(il moderno "tira e molla" che si vede anche nelle gare ufficiali ai massimi livelli, una vera tristezza secondo me, con tutto il rispetto per l'impegno e l'allenamento profusi da parte degli atleti) ma di mero controllo di tutta la catena posturale del proprio corpo, per cui era sufficiente applicare i principi del teodoki e del kuzushi per ottenere quanto voluto, cioè concentrarsi su di un punto di applicazione e applicare lo spostamento di peso anche in ragione di un impercettibile movimento per realizzare la rottura(kuzusu significa letteralmente rompere, e infatti di questo si tratta in definitiva) della intera struttura dell'avversario, la qual cosa però presupponeva un enorme lavoro di base volto alla comprensione innanzitutto dei fondamenti del corpo umano e del suo rapportarsi allo spazio e alla gravità, quindi letteralmente educazione fisica(nel nostro caso "rieducazione fisica") cosa che oggi non si fa perchè si pensa che sia sufficiente applicare una leva per sollevare il mondo, come disse una volta Archimede, dimenticandoci però che lo stesso Archimede presupponeva che chi applicasse la leva fosse un Punto Fermo in Equilibrio, e non un altro mondo in balia della stessa leva da lui applicata.

Sembrerà un paradosso ma probabilmente oggi potrebbe essere un praticante di Judo(ma con questo termine mi riferisco a qualsiasi Arte Marziale che preveda un cosciente utilizzo del corpo per combattere) migliore di chiunque altro un qualsiasi animale della foresta piuttosto che un uomo, partirebbe indubbiamente da basi più solide e non viziate da scompensi e disarmonie, che sono le prime contro cui dobbiamo combattere per avvicinarci a quello spesso considerato un segreto, ma che in realtà è una banalità di cui ci siamo semplicemente dimenticati.

Quote from: muk on August 11, 2010, 23:32:31 pm

Dalle foto si possono trarre alcune conclusioni sul modo di eseguire alcune azioni tecniche che si ricollegano anche al discorso biomeccanica del judo, ovvero si nota come allora tutti i caricamenti venissero eseguiti con le gambe pressochè diritte, mentre oggi si cerca di abbassarsi il più possibile per aumentare la lunghezza del braccio della leva.......... ma potrebbe essera anche un mio errore di lettura delle immagini.

Io credo invece che si tratti di un errore di lettura moderno del judo, non tuo.
Secondo me hai letto bene le immagini, e ai tempi era quello il modo corretto di eseguire le tecniche, o meglio, di fare Judo.
Gli spostamenti eccessivi denotano sempre uno scarso equilibrio e ridotta forza del proprio centro, Feldenkrais osservando Kano e i suoi coevi muoversi parlava di "Un corpo, una linea", rompere l'equilibrio non era una questione di caricamento fatto di piegamenti o goffe uscite dalla propria linea di equilibrio(il moderno "tira e molla" che si vede anche nelle gare ufficiali ai massimi livelli, una vera tristezza secondo me, con tutto il rispetto per l'impegno e l'allenamento profusi da parte degli atleti) ma di mero controllo di tutta la catena posturale del proprio corpo, per cui era sufficiente applicare i principi del teodoki e del kuzushi per ottenere quanto voluto, cioè concentrarsi su di un punto di applicazione e applicare lo spostamento di peso anche in ragione di un impercettibile movimento per realizzare la rottura(kuzusu significa letteralmente rompere, e infatti di questo si tratta in definitiva) della intera struttura dell'avversario, la qual cosa però presupponeva un enorme lavoro di base volto alla comprensione innanzitutto dei fondamenti del corpo umano e del suo rapportarsi allo spazio e alla gravità, quindi letteralmente educazione fisica(nel nostro caso "rieducazione fisica") cosa che oggi non si fa perchè si pensa che sia sufficiente applicare una leva per sollevare il mondo, come disse una volta Archimede, dimenticandoci però che lo stesso Archimede presupponeva che chi applicasse la leva fosse un Punto Fermo in Equilibrio, e non un altro mondo in balia della stessa leva da lui applicata.

Sembrerà un paradosso ma probabilmente oggi potrebbe essere un praticante di Judo(ma con questo termine mi riferisco a qualsiasi Arte Marziale che preveda un cosciente utilizzo del corpo per combattere) migliore di chiunque altro un qualsiasi animale della foresta piuttosto che un uomo, partirebbe indubbiamente da basi più solide e non viziate da scompensi e disarmonie, che sono le prime contro cui dobbiamo combattere per avvicinarci a quello spesso considerato un segreto, ma che in realtà è una banalità di cui ci siamo semplicemente dimenticati.

io credo che l'agonismo abbia obbiettivi differenti, ci si scontra fra professionisti ed ovviamente il livello di preparazione fisica è mostruoso, il problema si pone tutte le volte che un judoka della domenica pretende di affrontare una situazione di combattimento come la affronterebbe uno che si allena 6 ore al giorno per mestiere. Dal mio punto di vista avrebbe senso distinguere il judo fra professionisti e non professionisti, come si fa con la boxe, con regolamenti diversificati.
Dal punto di vista meccanico (e quindi biomeccanico) abbassare le gambe in posizione molto accosciata nell'esecuzione di una tecnica tipo morote seoi nage porta diversi vantaggi:
il primo vantaggio è che riesco a ruotare la schiena a uke molto più velocemente (adesso non ho la formula sotto mano, ma la differenze è notevole) e riduco quindi il tempo dell'avversario per effettuare un contrattacco.
il secondo vantaggio è che aumento il braccio della potenza, in quanto abbasso moltissimo il fulcro attorno cui faccio ruotare uke, ed essendo una tecnica di te waza con cui trasferisco la forza attraverso le prese non è poco.
il terzo è che posso sfruttare la forza dell'allungamento delle gambe (tipo squat) a mio vantaggio, mentre la forma tradizionale questa opzione non la ha.
Con questa risposta rispondo anche a Rokyjoe per quanto riguarda l'utilizzo dei principi biomeccanici ad una tecnica di judo in senso generale.
Per quanto riguarda l'applicazione biomeccanica alla singola azione judoistica del singolo atleta il discorso si fa complesso, in quanto le variabili da affrontare sono monitorabili solo su atleti di livello e nell'ambito di un regolamento "chiuso", anche se poi le conclusioni generali sono eventualemtne trasferibili anche fuori dal tatami

forma antica


forma moderna da go kyo

forma agonistica

il percorso mi sembra chiaro, anche in senso biomeccanico

Dal punto di vista meccanico (e quindi biomeccanico) abbassare le gambe in posizione molto accosciata nell'esecuzione di una tecnica tipo morote seoi nage porta diversi vantaggi:
il primo vantaggio è che riesco a ruotare la schiena a uke molto più velocemente (adesso non ho la formula sotto mano, ma la differenze è notevole) e riduco quindi il tempo dell'avversario per effettuare un contrattacco.
il secondo vantaggio è che aumento il braccio della potenza, in quanto abbasso moltissimo il fulcro attorno cui faccio ruotare uke, ed essendo una tecnica di te waza con cui trasferisco la forza attraverso le prese non è poco.
il terzo è che posso sfruttare la forza dell'allungamento delle gambe (tipo squat) a mio vantaggio, mentre la forma tradizionale questa opzione non la ha.
Con questa risposta rispondo anche a Rokyjoe per quanto riguarda l'utilizzo dei principi biomeccanici ad una tecnica di judo in senso generale.

Perdonami ma non sono d'accordo con nessuno dei punti elencanti, per il semplice fatto che di biomeccanico non ci sia nulla in quello che descrivi, non so se hai notato che in ciascuno dei punti che elenchi non sia contemplato minimamente l'idea che si debba effettuare un kuzushi, si tratta solo di far ruzzolare l'avversario a terra spingendocelo o tirandocelo, per questo ci si appella all'idea di ottenere una maggiore velocità di rotazione della schiena o di aumentare il braccio della potenza.
Peggio ancora il terzo punto, la potenza di allungamento delle gambe, una cosa, perdonami, fuori dal mondo nell'ambito della tecnica di jutsu, perchè non esiste nella maniera più assoluta che per ottenere lo squilibrio avversario si debba rompere il proprio, caricare le gambe a quel modo significa ritrovarsi totalmente fuori del proprio asse, e un buon combattente, come Kano, non solo non si farebbe proiettare in alcun modo, ma ti schiaccerebbe a terra, impedendo qualsivoglia rotazione, leva o spinta di gambe, foss'anche due volte più leggero di chi stia cercando di proiettarlo "caricando le gambe" tipo squat( )

I video agonistici infatti mostrano tutto tranne che la tecnica di jutsu come ce l'abbiano tramandata in maestri, ma un continuo ruzzolare a terra assieme, se fossi nell'arbitro una volta a terra entrambi invece di assegnare il punto al meno scomposto li prenderei a calci entrambi.
Battute a parte, come detto massimo rispetto per gli atleti e per il loro impegno, ma quello non è Judo, e come diceva lo stesso Felenkrais, se li vedesse Kano oggi morirebbe per la seconda volta, hanno preso dettami come spingere e tirare quasi alla lettera, dimentichi dei reali fondamenti per applicare tali dettami, e che sono perfettamente sintetizzati proprio nelle immagini da te mostrate...a cadere è uno solo, a piegarsi è uno solo, la schiena è dritta, il corpo è uno e la linea da esso tenuta una.
Questo è Judo, questa è tecnica, cioè applicazione pratica della conoscenza del corpo, del suo equilibrio, dei rapporti reciproci tra i vari segmenti scheletrici, delle reazioni neuromuscolari allo stimolo, squilibrio, kuzushi, non c'è bisogno di strattonare, di ruzzolare, di scomporsi, di gonfiarsi di muscoli o di appesantirsi, si tratta solo di sapersi muovere.
Ripeto, tutto questo detto col massimo rispetto per l'impegno di chiunque si alleni e pratichi con costanza e dedizione, ma alle volte col maestro sbagliato o lo scopo sbagliato tutto l'impegno del mondo non è sufficiente, al massimo si vince una medaglia e si canta l'inno di Mameli, d'altronde se lo scopo è quello ben venga, però non è quello che secondo me hanno cercato di raccontarci i signori di cui tu caro muk ci hai mostrato in questo bel topic.

Perdonami ma non sono d'accordo con nessuno dei punti elencanti, per il semplice fatto che di biomeccanico non ci sia nulla in quello che descrivi, non so se hai notato che in ciascuno dei punti che elenchi non sia contemplato minimamente l'idea che si debba effettuare un kuzushi, si tratta solo di far ruzzolare l'avversario a terra spingendocelo o tirandocelo, per questo ci si appella all'idea di ottenere una maggiore velocità di rotazione della schiena o di aumentare il braccio della potenza.

Ci si appella ad una maggior velocità perchè gli atleti hanno riflessi che il praticante medio si sogna, con tempi di reazione che sono probabilmente la metà

Peggio ancora il terzo punto, la potenza di allungamento delle gambe, una cosa, perdonami, fuori dal mondo nell'ambito della tecnica di jutsu, perchè non esiste nella maniera più assoluta che per ottenere lo squilibrio avversario si debba rompere il proprio, caricare le gambe a quel modo significa ritrovarsi totalmente fuori del proprio asse, e un buon combattente, come Kano, non solo non si farebbe proiettare in alcun modo, ma ti schiaccerebbe a terra, impedendo qualsivoglia rotazione, leva o spinta di gambe,

Non è rottura del proprio equilibrio, è semplicemente andare sotto il baricentro dell'avversario.
Quindi, buon combattente o meno, se non si reagisse si finirebbe con le cambe per aria.
Schiacciare o spostarsi sono cose che vengono applicate se possibile.

foss'anche due volte più leggero di chi stia cercando di proiettarlo "caricando le gambe" tipo squat( )

I fratelli Grimm raccontano di cose simili..

Battute a parte, come detto massimo rispetto per gli atleti e per il loro impegno, ma quello non è Judo, e come diceva lo stesso Felenkrais, se li vedesse Kano oggi morirebbe per la seconda volta, hanno preso dettami come spingere e tirare quasi alla lettera, dimentichi dei reali fondamenti per applicare tali dettami, e che sono perfettamente sintetizzati proprio nelle immagini da te mostrate...a cadere è uno solo, a piegarsi è uno solo, la schiena è dritta, il corpo è uno e la linea da esso tenuta una.

Questo è Judo, questa è tecnica, cioè applicazione pratica della conoscenza del corpo, del suo equilibrio, dei rapporti reciproci tra i vari segmenti scheletrici, delle reazioni neuromuscolari allo stimolo, squilibrio, kuzushi, non c'è bisogno di strattonare, di ruzzolare, di scomporsi, di gonfiarsi di muscoli o di appesantirsi, si tratta solo di sapersi muovere.
Ripeto, tutto questo detto col massimo rispetto per l'impegno di chiunque si alleni e pratichi con costanza e dedizione, ma alle volte col maestro sbagliato o lo scopo sbagliato tutto l'impegno del mondo non è sufficiente, al massimo si vince una medaglia e si canta l'inno di Mameli, d'altronde se lo scopo è quello ben venga, però non è quello che secondo me hanno cercato di raccontarci i signori di cui tu caro muk ci hai mostrato in questo bel topic.

Io, permettimi, vedo solo gran poca comprensione e capacità di lettura di cosa succede.
C'è differenza e parecchia tra alto livello e gare di paese.
Kuzushi e debana  a tonnellate, anche se tu non lo vedi.
Poi potrai portarmi mille esempi dove non ce ne sono, e io te ne potrò portare senpre uno in più.
Ha poco senso poi postare il video di Mifune.
Inoue in materassina con un buon uke non credo farebbe una brutta figura facendo le stesse cose.
C'è differenza abissale tra un video di pratica maestro - allievo collaborativo di yako soku geico e una situazione tra due  atleti e judoka con bagaglio tecnico alto determinati  a vincere e  a non esser proiettati.
Gente che per altro dell'avversario ha passato ore a studiarne i video e a preparare tatticamente l' incontro.
Io trovo che persino questi siano aspetti affascinanti perchè pongono quesiti da risolvere, ma magari sarò strano io.
Poi, abbia pazienza, ma chiunque "vinto una medaglia e sentito suonare l' inno di mameli" ha possibilità di aver fatto judo ad un livello che non credo tu abbiaprovato.
Ovviamente  adesso mi verrai a dire che gente come Vismata, Gamba o Brambilla non hanno capacità tecniche come judoka.

credo che genpachi non abbia capito l intervento di muk

Non è rottura del proprio equilibrio, è semplicemente andare sotto il baricentro dell'avversario.

Cosa che non necessita di abbassarsi a terra per aumentare il fulcro della potenza o sfruttare l'allungamento delle gambe, tra due atleti di pari altezza andare sotto il baricentro è cosa di pochi centimetri.
Ricordo che si stesse parlando di biomeccanica, e che l'analisi parlasse di un modo differente di portare le tecniche, con la tendenza odierna ad "abbassarsi il più possibile per aumentare la lunghezza del braccio della leva"(cito), cosa che per quanto mi riguarda con la biomeccanica e la tecnica non ha nulla a che vedere.

Sarebbe stato tutto un altro discorso se si fosse detto "Ci si abbassa molto perchè l'avversario, conscio di ciò che stia accadendo, tende a tenere il baricentro più basso possibile", allora è chiaro che per andare sotto si sia costretti ad abbassarsi di più, ma non si parli di aumentare la leva o di sfruttare la spinta di ritorno delle gambe, perchè un buon judoka sente dove hai il centro e non ci mette niente a farti uscire se fai l'errore di voler "caricare" una azione.

Questo era il discorso generale, poi si sono citati gli atleti, e magari invece quello strano sono io, ma secondo me oggi moltissimi confronti sono il tripudio del sollevamento pesi(guarda caso molti atleti sono enormi, e guarda caso ci sono categorie di peso, alla faccia dei principi dell'arte), questo sempre con tutto il rispetto per impegno e sudore di ognuno.

Io non credo affatto di aver frainteso l'intervento di muk, se il titolo del topic è "Judo segreto" ci sarà un motivo che abbia spinto l'autore ad intitolarlo così, e io non ho fatto altro che sottolineare semplicemente come ovviamente il Judo di Kano fosse differente da quello praticato oggi, mi pare lapalissiano, così come è palese che tale differenza risiedesse principalmente nello sviluppo dell'educazione motoria, la tecnica è corretta se il nostro modo di muoverci è corretto, e oggi di persone che si rieduchino innanzitutto alla corretta postura e al corretto uso del corpo prima di pensare di buttare giù qualcuno,  ce ne sono quanti sono i poliziotti onesti, i pompieri eroici, gli avvocati sinceri ecc...
Ma d'altronde se lo scopo è prepararsi ad una gara è chiaro che cambino anche i principi informatori alla base dello studio.
Spero non si risenta nessuno, è solo il mio modo di intendere la pratica, massimo rispetto per gli atleti(lo sono stato anche io, anche se in atletica leggera), ma quel tipo di percorso non è il Judo che conosco e che mi piace studiare, qualunque sia il livello o i criteri per stabilire tale livello.
D'altronde, quanto Patrick Roux esistono, e quanti ce ne sono per ogni tipo di AM?Non credo certo di aver detto una cosa fuori dal mondo, vale per ogni campo e per ogni tempo...