judo segreto

Integralismo che passione.
Se sotto al baricentro ci scendo di 5 millimetri o di 50 centimetri ci sarà differenza ?

cosa che per quanto mi riguarda con la biomeccanica e la tecnica non ha nulla a che vedere.

Lieto che tu abbia il tuo punto di vista.
Motivarlo poi sarebbe pure carino : )

ma non si parli di aumentare la leva o di sfruttare la spinta di ritorno delle gambe, perchè un buon judoka sente dove hai il centro e non ci mette niente a farti uscire se fai l'errore di voler "caricare" una azione.

Il buon judoka col tempo di esecuzione medio del seoi a un certo livello, quando lo sente sta già steso.
Non ci si metterà nulla, allora attendo che questi "buoni judoka" vincano medaglie a destra e sinistra.
Poi, per capire, prima ci si lagna se il seoi è rotolato ( per la verita io sono d'accordo, i criteri per l' ippon sono di sicuro rivedibili ) e se invece il seoi è in accosciata-rialzo non va' bene uguale.
Yamashita faceva quasi sempre ed esclusivamente  osotogari. Lo sapevano tutti.
Peccato che la sua esecuzione da persona di 130kg avesse la stessa velocità di quella di una persona 50kg più leggera.
Unita alla perfezione tecnica. Da dove credi l'abbia presa la velocità, solo dagli uchikomi ?
Io credo che si debba entrare nell' ottica che per giudicare o sparare giudizi su certe cose bisogna cercar di capirne meccaniche e dinamiche.

Questo era il discorso generale, poi si sono citati gli atleti, e magari invece quello strano sono io, ma secondo me oggi moltissimi confronti sono il tripudio del sollevamento pesi(guarda caso molti atleti sono enormi, e guarda caso ci sono categorie di peso, alla faccia dei principi dell'arte), questo sempre con tutto il rispetto per impegno e sudore di ognuno.

Categorie di peso alla faccia dell'arte ?
Io non voglio disilluderti, ma a parità di capacità tecniche quello più leggero di 30 kg è cadavere.
Poi gli atleti "oggi" sono enormi ?
Questa foto è del 1935.

Tralasciamo poi il discorso di "enormità" , i judoka non ricercano volume ma forza e velocità, non sono dei bodybuilders. Questo a meno che due addominali in vista e due pettorali non siano definibili come "enormità" , ma lì allora il punto di vista è dell' impiegato di ufficio con la panzetta.
Questo qui in foto è secondo me il più grande 90kg degli ultimi 15 anni.
Beccati un po' che "enormità" .


Quanti roux ci sono ? Molti più di quelli che credi.
Capisco che lo standard qualitativo medio del club di judo  dove si fanno "gare" è basso, ma ciò non vuol dire chee sapendo dove cercare non si trovino insegnanti con capacità tecniche più che notevoli.

infatti è errore comune pensare al kata come ad una serie di tecniche, ma in realtà una singola tecnica può essere studiata come kata, ed il sistema è tipico delle koryu che in alcuni casi non hanno le serie, ma ogni azione è a se, le serie di tecniche sono forse più comuni nelle scuole di spada, in cui un kata spesso analizza una situazione di combattimento, seppur stilizzata.
Lo studio randori/ kata quindi non è quello che vediamo oggi, ovvero studio ippon seoi nage fino al rincoglionimento e poi mi sparo tutto il koshiki no kata, quello che ci dice Kano è un'altra cosa, ovvero studiare la corretta forma di una tecnica fino a renderla sicura anche per chi la subisce (non per niente si studia sempre in coppia), poi la si prova in randori, poi si torna alla forma, poi si torna al randori, fino alla comprensione "fisica" del gesto tecnico. Poi il colpo deve essere trasferito nel combattimento reale, non più quindi nell'ottica di una situazione di randori amichevole, e qui subentra kime no kata, che in virtù della sua pericolosità è adatto a judoka evoluti, ma le tecniche che qui incontro le devo già conoscere attraverso lo studio di base, kime no kata serve per imparare a metterci il kime, ad addestrare alla reazione istintiva ad un attacco che parta a distanza (che sia atemi o presa o attacco armato), contrariamente allo studio precedente che invece parte dalla situazione di presa reciproca "standard". Quando un judoka ha padronanza di questo aspetto ha raggiunto il primo gradino del judo idealizzato da Kano, lo shobu ho, che somiglia molto all'idea del ju jutsu.

That's It!

Non sapevo questa cosa ed ha aperto un mondo nella mia mente, dopo una tanti anni passati a disprezzare amichevolmente i Kata.

Così hanno senso. Eccome.

Integralismo che passione.
Se sotto al baricentro ci scendo di 5 millimetri o di 50 centimetri ci sarà differenza ?

Si, la stessa differenza che c'è nel colpire con i primi 5 millimetri di lama o con i primi 50 centimetri, a parità di lunghezza delle due lame, non so se mi spiego...
Per inciso poi, avere una idea precisa di cosa sia il proprio concetto di qualcosa, pur contemplando l'esistenza di altri concetti senza condividerli, non è integralismo, significa avere le idee chiare su di se' lasciando che gli altri abbiano le proprie.

Il buon judoka col tempo di esecuzione medio del seoi a un certo livello, quando lo sente sta già steso.
Non ci si metterà nulla, allora attendo che questi "buoni judoka" vincano medaglie a destra e sinistra.
Poi, per capire, prima ci si lagna se il seoi è rotolato ( per la verita io sono d'accordo, i criteri per l' ippon sono di sicuro rivedibili ) e se invece il seoi è in accosciata-rialzo non va' bene uguale.
Yamashita faceva quasi sempre ed esclusivamente  osotogari. Lo sapevano tutti.
Peccato che la sua esecuzione da persona di 130kg avesse la stessa velocità di quella di una persona 50kg più leggera.
Unita alla perfezione tecnica. Da dove credi l'abbia presa la velocità, solo dagli uchikomi ?

Mi spiace, ma non ha senso che il tempo di esecuzione di una tecnica sia così superiore al tempo per percepirla, significa che uno dei due è di gran lunga più bravo dell'altro, e non ci sarebbe niente di strano.
Oppure che oggi ci si alleni molto di più a far entrare la tecnica rapidamente, che non ad evitarla.
Ripeto, stiamo parlando di gare con uno scopo ben preciso, anche vincere una guerra non ha niente a che vedere spesso e volentieri con l'arte della guerra, non c'è niente di strano in quello che stia dicendo e non è necessario mettersi sulla difensiva, è perfettamente normale e ravvisabile.
Mi lamento che il seoi sia rotolato e in accosciata rialzo al medesimo tempo perchè in entrambi i casi non ci vedo alcun tipo di tecnica(spesso eh, non sempre, mai detto che uno scontro non sia fatto anche di soluzioni improvvisate...), solo un goffo adattamento ai criteri della gara.
Che, ripeto per l'ennesima volta, va benissimo per le gare e nessuno sputa sulle gare, ma non è il judo come lo concepisco io, il che significa ancora che io non abbia mai affatto detto che gli atleti non sappiano praticare Judo come lo intenda io, solo che evidentemente per gli scopi che hanno si potrebbe considerare una nobile, ma inutile, perdita di tempo e di energie, visto che lo scopo, ancora, è vincere quante più gare possibili, e niente altro.

Categorie di peso alla faccia dell'arte ?
Io non voglio disilluderti, ma a parità di capacità tecniche quello più leggero di 30 kg è cadavere.

Per quanto mi riguarda "a parità di capacità tecniche" non esiste, è la tecnica che deve venire fuori in uno scontro di Judo, non il peso, il peso viene fuori quando non c'è tecnica.
Non è una questione di chissà quale nostalgia, anche ai tempi di Kano c'erano lottatori enormi che speravano di sfruttare il loro peso per vincere, e magari poi arrivava un ragazzetto di 14 anni con un tai sabaki migliore e 50 chili in meno che li faceva a pezzi.
Quanto tempo e incertezze di risultato prenderebbe allenarsi a vincere contro qualsiasi peso, e quanto tempo impiega stabilire che ci si scontri contro categorie di peso uguali?
Ci sono stati boxeur di peso medio molto più bravi di pesi massimi come tecnica pugilistica(lavoro di gambe, studio del linguaggio del corpo, consapevolezza cinestesica), se il mio scopo è studiare la tecnica ed affinare la tecnica, cosa dovrebbe interessarmi quanto pesino?Lo studio del Judo è diverso dallo studio di come vincere una gara.
Perchè dico questo e perchè cito Roux?
Perchè, e dovresti saperlo visto che hai postato un video proprio su questo argomento, Roux dice delle cose ben precise, e parla proprio della differenza, enorme, tra cosa sia lo studio del Judo e dei suoi concetti(biomeccanica appunto), e cosa sia la competizione per ottenere un risultato di gara, che nella maggior parte dei casi non ha niente a che vedere con lo studio della tecnica e con l'approfondimento della stessa(approfondimento pratico eh).

Si, la stessa differenza che c'è nel colpire con i primi 5 millimetri di lama o con i primi 50 centimetri, a parità di lunghezza delle due lame, non so se mi spiego...
Per inciso poi, avere una idea precisa di cosa sia il proprio concetto di qualcosa, pur contemplando l'esistenza di altri concetti senza condividerli, non è integralismo, significa avere le idee chiare su di se' lasciando che gli altri abbiano le proprie.

Se l' idea è precisa concettualmente per te e sei asoslutamente certo di qualcosa con il quale  per altro non hai molta confidenza pratica, il tuo schema di lettura è univoco e non aperto ad altre letture, si chiama integralismo : )
E se la differenza di leva è così, il prossimo osotogari prova a farlo falciando col tendine d'achille..

Mi spiace, ma non ha senso che il tempo di esecuzione di una tecnica sia così superiore al tempo per percepirla, significa che uno dei due è di gran lunga più bravo dell'altro, e non ci sarebbe niente di strano.
Oppure che oggi ci si alleni molto di più a far entrare la tecnica rapidamente, che non ad evitarla.
Ripeto, stiamo parlando di gare con uno scopo ben preciso, anche vincere una guerra non ha niente a che vedere spesso e volentieri con l'arte della guerra, non c'è niente di strano in quello che stia dicendo e non è necessario mettersi sulla difensiva, è perfettamente normale e ravvisabile.
Mi lamento che il seoi sia rotolato e in accosciata rialzo al medesimo tempo perchè in entrambi i casi non ci vedo alcun tipo di tecnica(spesso eh, non sempre, mai detto che uno scontro non sia fatto anche di soluzioni improvvisate...), solo un goffo adattamento ai criteri della gara.
Che, ripeto per l'ennesima volta, va benissimo per le gare e nessuno sputa sulle gare, ma non è il judo come lo concepisco io, il che significa ancora che io non abbia mai affatto detto che gli atleti non sappiano praticare Judo come lo intenda io, solo che evidentemente per gli scopi che hanno si potrebbe considerare una nobile, ma inutile, perdita di tempo e di energie, visto che lo scopo, ancora, è vincere quante più gare possibili, e niente altro.

Io parlo dei tempi di reazione di una persona normale, quello che tu chiami il "buon judoka" e i tempi di reazione della gente che si vede ad alto livello.
La differenza sui tempi di reazione è probabilmente del 50% o maggiore.
I tempi di risposta negli atleti ad altissimo livello  su stimoli visivi arrivano at essere attorno al 100/1000 di secondo, una persona media per strada quando guida lavora su margini dei 500/1000 quindi un judoka allenato lo possiamo mettere nell' ordine dei 300 millesimi. 300 millesimi è più del tempo che serve  ad infilartisi sotto per certi atleti.
A me seoi in ginocchio è sempre sembrato un ottimo esempio del concetto di yawara. Che poi sia "tatticamente" abusato è un altro discorso ma. a prescindere dal fatto che nel combattimento ci deve essere anche la tattica, starebbe agli arbitri aver la capacità di lettura per evitar certe cose.

Mi lamento che il seoi sia rotolato e in accosciata rialzo al medesimo tempo perchè in entrambi i casi non ci vedo alcun tipo di tecnica(spesso eh, non sempre, mai detto che uno scontro non sia fatto anche di soluzioni improvvisate...), solo un goffo adattamento ai criteri della gara.

Immagino che il tuo seoi in shiai sia tecnicamente ineccepibile.
O forsi dimentichi, venendo dall'atletica, che nel judo il gesto tecnico in combattimento và a doversi relazionare con la volontà dell'altro e che la ripetizione tecnica non è libera.
Non stiamo guardando un video di mifune con uke collaborativi e gap tecnico enorme ma guardiamo due atleti di alto livello con bagaglio tecnico proporzionale che non vogliono esser proiettati.

Per quanto mi riguarda "a parità di capacità tecniche" non esiste, è la tecnica che deve venire fuori in uno scontro di Judo, non il peso, il peso viene fuori quando non c'è tecnica.
Non è una questione di chissà quale nostalgia, anche ai tempi di Kano c'erano lottatori enormi che speravano di sfruttare il loro peso per vincere, e magari poi arrivava un ragazzetto di 14 anni con un tai sabaki migliore e 50 chili in meno che li faceva a pezzi.

Hai scordato la strega cattica e il principe azzurro.
Hai scordato, per inciso, che ai tempi di kano i ciccioni  ( perchè erano ciccioni ) di 120 kg erano in tre a praticare e che quindi il livello medio di quest' ultimi era ovviamente statisticamente  e mediamente più basso di un peso medio.
Impariamo a contestualizzare e nona  racocntare favole .
Il peso e la forza che non contano è la più grossa panzana mai vista.
Ryoko Tamura-Tani, la più grande judoka degli ultimi 20 anni messa  a 60kg non entrerebbe nei primi 5 ad un campionato italiano.
Masato Uchishiba, due volte campione  olimpico all' All Japan Open esce al secondo turno.
Maki Tsukada, peso massimo, vince l' All Japan Open ininterrottamente dal 2003.
Toshihiko Koga è stato l' ultimo dei pochissimi non pesi massimi o supermassimi ad arrivare in finale all All Japan, per altro perdendo da Ogawa . Ma parliamo di Koga, capacità tecniche e atletiche non di questa terra Ed Ogawa, judoisticamente valente metà Koga, ha vinto perchè pesava 40 kg di più.

Quanto tempo e incertezze di risultato prenderebbe allenarsi a vincere contro qualsiasi peso, e quanto tempo impiega stabilire che ci si scontri contro categorie di peso uguali?
Ci sono stati boxeur di peso medio molto più bravi di pesi massimi come tecnica pugilistica(lavoro di gambe, studio del linguaggio del corpo, consapevolezza cinestesica), se il mio scopo è studiare la tecnica ed affinare la tecnica, cosa dovrebbe interessarmi quanto pesino?Lo studio del Judo è diverso dallo studio di come vincere una gara.

Il livello tecnico dei leggeri è statisticamente sempre più alto.
Per un discorso di maggior  base di pratica, maggior possibilità di  migliori talenti e maggior livello tecnico medio che aiuta la crescita.
Peccato che il leggero  col massimo sul quadrato non ci sale perchè poi scende a gambe avanti. Perchè il peso e la forza contano.
Il tuo problema è che pensi, e sottolineo pensi che  judoka ad alto livello abbiano bagaglio tecnico scarso.
Non c'è trippa per gatti, se sei tecnicamente limitato magari infili un risultato una volta  a  culo, ma poi la gente studia quei due schemi che usi ed è gioco finito.
Quindi se non sai fare judo non arrivi da nessuna parte a lungo termine.
Domanda sincera, hai mai praticato con un judoka di alto livello ? ti sei reso conto dell' abisso di capacità e bagaglio tecnico-motorie ?

Perchè dico questo e perchè cito Roux?
Perchè, e dovresti saperlo visto che hai postato un video proprio su questo argomento, Roux dice delle cose ben precise, e parla proprio della differenza, enorme, tra cosa sia lo studio del Judo e dei suoi concetti(biomeccanica appunto), e cosa sia la competizione per ottenere un risultato di gara, che nella maggior parte dei casi non ha niente a che vedere con lo studio della tecnica e con l'approfondimento della stessa(approfondimento pratico eh).

Tu senti solo quello che vuoi sentire.
Il punto di Roux è la mancanza di proposta a  360° gradi. Vuoi per ottusità di chi insegna, vuoi per limitatezze tecniche.
Ma se parliamo di tecnica, e io sto parlando di tecnica, dire che un atleta ad alto livello non è capace tecnicamente è una barzelletta poco riuscita.
Sali in materassina con Brambilla, Pawlosky,Cavazzuti,Burgatta,Scapin,Meloni,Maddaloni,Bruyere ( giusto per citare esempi di atleti di alto livello che sono passati dall' altra parte ) e renditi conto di cosa danno dal punto di vista tecnico.
Prova a fare un randori con Pino, che aveva un tipo di judo parecchio orientato atleticamente e dimmi quante volte finisci per aria. E sopratutto se ti riuscirà di proiettarlo una volta.

Scusa ma temo che non ci capiamo proprio, io dico che ci sono atleti leggeri migliori tecnicamente di certi massimi, e tu mi rispondi che io pensi che gli atleti di alto livello siano scarsi tecnicamente.
Un atleta di alto livello non è un atleta di alto peso o forza, è un atleta di alto livello, quindi quando parlo di leggeri migliori, e tu confermi, non puoi poi dirmi che io pensi che gli atleti di alto livello siano scarsi tecnicamente, perchè vuol dire che non mi sono proprio spiegato.
Roux parla, secondo te, di ottusità degli insegnanti e di limitatezze tecniche, che sono esattamente le cose di cui ho parlato io("a volte non basta impegnarsi e sudare se il maestro è sbagliato o se lo scopo dell'allenamento è sbagliato", mi autocito...), di certo non ho mai detto che i migliori judoka siano degli scarsi judoka, ho parlato di un panorama generale, non delle mosche bianche.
Ma mi sembra ovvio che anche le mosche bianche siano il prodotto delle esigenze moderne di gara, senza per questo nulla togliergli, e che spesso e volentieri sviluppino la tecnica sulla base del raggiungimento del risultato, indipendentemente dal fatto che suddetta tecnica venga fuori dallo studio del modello propriocettivo o dall'idea che prendere un tizio e sollevarlo da terra di forza ti consenta ugualmente di buttarlo a terra e beccarti il punto perchè nessuno avrà niente da ridire a riguardo(ovviamente è una iperbole).
Nel suo discorso Roux lamenta proprio il fatto che si ragioni in termini di risultato sportivo, per cui chi ottenga grandi risultati e chi non ne ottenga sono uguali, perchè in entrambi i casi c'è il rischio che manchi l'approfondimento dei concetti alla base, sacrificato sull'altare del binomio "Se vinco vado avanti, se perdo smetto".

nel mio modesto modo di vedere le cose il problema del judo è che buona parte dei principi originari di Kano sono inapplicabili senza gli atemi, quindi ad un "piccolo" vengono a mancare le strategie con cui potrebbe affrontare un avversario più pesante, ed inoltre la mancanza degli atemi ha creato situazioni posturalmente inaccettabili dal punto di vista marziale in pressochè tutti i judoka, in quanto, checchè se ne voglia, il judo è divenuto uno sport, con buona pace per coloro che sostengono il contrario, ed in quanto sport ha trovato soluzioni applicabili in ambito sportivo.
Per quanto concerne la postura tradizionale ai tempi di Kano ho letto diversi interventi di fantarcheologia judoistica, il ju jutsu aveva un modo di muoversi e di porsi particolare, derivava da concetti estrapolati dalla cultura dei bushi, se siete interessati si è sviluppata una discussione nella sezione aikido che si intitola "hitoemi".
E' intuitivo che un kuzushi sia più amplificato se uke mi sta sferrando un atemi come nel kata seoi nage del nage no kata, o mi sta spingendo come nell'uki otoshi, in sul tatami fra due avversari di pari peso, afferrati per il judogi mi sembra piuttosto evidente che la situazione cambia, ma non cambia perchè il judo è andato indietro, ma semplicemente perchè la pratica si è evoluta.
personalmente non amo coloro che danno al judo un taglio solo agonistico, ma non mi permetto di criticare il loro ambito che peraltro conosco in maniera limitata, a me interessa un judo che dal punto di vista tecnico e dei principi fisici è più simile al ju jutsu, ed infatti pratico altre discipline perche nel judo non trovavo interlocutori interessati al mio modo di intendere la pratica.
Ad esempio a me non frega una fava di studiare un kata per fare una gara o perchè lo devo mostrare in un esame, vorrei analizzarne i principi tecnici, ma anche strategici e situazionali.................. ma poi segui lezioni di fior di maestri con tanti di quei dan da fare venire la pelle d'oca, che nell'esecuzione di un kata ti fanno vedere che devi mettere il piede a 28 gradi piuttosto che a 31, ma poi non sanno eseguire l'azione "autentica" che quindi diventa una recita priva di significato.

Domani contatterò chi di dovere per chiedere la tua mano .

non riesco mai a capire perchè quello che dice Silvio fa tanto piacere a Xiej e io che la penso come Silvio,su praticamente tutto, mi prendo sempre le prese per il sacro popò.sarà che lui sa spiegarsi meglio di me.

cmq,faccio un discorso di judo/ju jitsu brasiliano.
posso dire credo tranquillamente che,almeno per quanto riguarda la faccenda suolo,il BJJ abbia evoluto il gioco a terra.tuttavia questo è andato evolvendosi negli anni,e non è stato sempre così.anche oggi si vedela parentela col judo jujitsu giapponese,ma si vede una evoluzione.
Come se non sbaglio diceva il buon Barioli,immobilizzare per terra per 30 secondi significava che avevi un buon uso del tuo peso corporeo per tenere l avversario a terra,e in teoria colpirlo dall alto del tuo gatame.
nel Jujitsu brasiliano inteso come sport incentrato sulla lotta soprattutto al suolo,omettendo l idea dell atemi si è dato il via a un certo sviluppo.
ora mentre il judoka dei tempi di Kano si allenava su una base,per imparare a muoversi bene al suolo gestendo il proprio peso,cosa che era suffciente per la strada,nel momento che dei professionisti brasiliani si sono scontrati,hanno dovuto evolvere una certa base,perchè non ci si preparava a essere bravi e a proprio agio a terra,ma ci si preparava a scontrarsi contro altri bravi,dovendo quindi studiare tutta una serie di raffinatezze per vincere e per piazzare le tecniche base,che hanno senso solo a quei livelli,ma non nella realtà per cui le tecniche al suolo sono nate,cioè per combattere in un contesto normale,non iperspecializzato e non di gara.

direi che ci sono dei pro e dei contro.dipende dal punto di vista se prevalgono li uni o gli altri.
se non dovessi essere stato chiaro,lascio volentieri che muk traduca il mio pensiero

Scusa ma temo che non ci capiamo proprio, io dico che ci sono atleti leggeri migliori tecnicamente di certi massimi, e tu mi rispondi che io pensi che gli atleti di alto livello siano scarsi tecnicamente.
Un atleta di alto livello non è un atleta di alto peso o forza, è un atleta di alto livello, quindi quando parlo di leggeri migliori, e tu confermi, non puoi poi dirmi che io pensi che gli atleti di alto livello siano scarsi tecnicamente, perchè vuol dire che non mi sono proprio spiegato.
Roux parla, secondo te, di ottusità degli insegnanti e di limitatezze tecniche, che sono esattamente le cose di cui ho parlato io("a volte non basta impegnarsi e sudare se il maestro è sbagliato o se lo scopo dell'allenamento è sbagliato", mi autocito...), di certo non ho mai detto che i migliori judoka siano degli scarsi judoka, ho parlato di un panorama generale, non delle mosche bianche.
Ma mi sembra ovvio che anche le mosche bianche siano il prodotto delle esigenze moderne di gara, senza per questo nulla togliergli, e che spesso e volentieri sviluppino la tecnica sulla base del raggiungimento del risultato, indipendentemente dal fatto che suddetta tecnica venga fuori dallo studio del modello propriocettivo o dall'idea che prendere un tizio e sollevarlo da terra di forza ti consenta ugualmente di buttarlo a terra e beccarti il punto perchè nessuno avrà niente da ridire a riguardo(ovviamente è una iperbole).
Nel suo discorso Roux lamenta proprio il fatto che si ragioni in termini di risultato sportivo, per cui chi ottenga grandi risultati e chi non ne ottenga sono uguali, perchè in entrambi i casi c'è il rischio che manchi l'approfondimento dei concetti alla base, sacrificato sull'altare del binomio "Se vinco vado avanti, se perdo smetto".

Il mio punto su atleti leggeri pesanti è un era, perchè negli ultimi 10 anni il livello dei massimi è salito veriginosamente, e perchè forza e massa contano.
Perchè a parità di livello  tecnico il 60 kg è morto con un 100kg.
Ma anche con un bel po' di scarsezza in più del 100kg.
Lo stesso Kano faceva uso sapiente dei suoi atleti "di peso" .
Se l'atletismo fosse così succube della tecnica, Koga con Bouras non ci avrebbe MAI perso.
Secondo me tu non riesci a leggere nel particolare cosa succede in incontri  ad un certo livello, ma magari sbaglio.
Per quel che concerne roux, ha perfettamente ragiona ma la cosa non è dovuto alla sportivizzazione, ma allo scarso livello di chi insegna.
Tant'è che il 90% delle palestre dove si fa' "agonismo" io le vedo come posti con livello tecnico basso.
Ma non perchè non facciano mai un kata, ma perchè nemmeno del lavoro agonistico hanno le basi.
Metti il naso in Francia e troverai una situazione che non possiamo solo sognarci.
L' insegnante di judo è qualificato, ha un percorso di studi richiesto e  necessario per abilitazioni a diversi livelli.
Senza parlar dell' organizzazione..
E la Francia è uno dei massimi paesi del jusport. Quindi vedi anche tu che non è lo sport..Il cattivo insegnante che non è capace di insegnare non sa insegnare tecnica, figurati principi o interessi che possano andare al di là del semplice agone sportivo.
Ma, insegnare, non dovrebbe esser per tutti. Anche prescindendo dalle capacità tecniche.

Per quel che concerne roux, ha perfettamente ragiona ma la cosa non è dovuto alla sportivizzazione, ma allo scarso livello di chi insegna.
Tant'è che il 90% delle palestre dove si fa' "agonismo" io le vedo come posti con livello tecnico basso.
Ma non perchè non facciano mai un kata, ma perchè nemmeno del lavoro agonistico hanno le basi.
Metti il naso in Francia e troverai una situazione che non possiamo solo sognarci.
L' insegnante di judo è qualificato, ha un percorso di studi richiesto e  necessario per abilitazioni a diversi livelli.
Senza parlar dell' organizzazione..
E la Francia è uno dei massimi paesi del jusport. Quindi vedi anche tu che non è lo sport..Il cattivo insegnante che non è capace di insegnare non sa insegnare tecnica, figurati principi o interessi che possano andare al di là del semplice agone sportivo.
Ma, insegnare, non dovrebbe esser per tutti. Anche prescindendo dalle capacità tecniche.
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Qui si riassume tutto:
in Francia ritengono il judo uno sport (e tra l'altro hanno un'organizzazione che fa paura) e addestrano gli insegnati facendo selezione. In Italia ognuno può insegnare, anche senza la dovuta conoscenza tecnica, ed è ovvio che in molte palestre (dojo mi sembra abusato in questo caso) ci sono persone che insegnano solo per arrotondare lo stipendio, senza passione per la disciplina e soprattutto senza aggiornarsi, ed è ovvio che il livello degli allievi sarà quello che sarà, ma poi questi allievi insegneranno, ed il patrimonio tecnico continua a diluirsi. Ma la questione esiste anche nelle altre discipline marziali, sportive e non sportive, ma qui entra in ballo la politica degli enti di promozione.
Io ho parlato con quinti/sesti dan di judo che sanno la metà di me di judo, che hanno nozioni di anatomia e preparazione fisica sbagliate anche dal punto di vista del judo più tradizionale, che pappagalleggiano kata senza neanche sapere a che cosa serve o serviva questa pratica, eppure loro sono li che insegnano circondati da allievi e da stuoli di bambini e genitori adoranti che continuano a volersi sentire raccontare la favoletta di Kano e dei samurai: minchiate, il 99% dei judoka non sa neanche cosa sia un samurai, ed anche Kano non li amava....... ma è tutta una farsa che serve per accalappiare gli allocchi.
A me hanno proposto di dare la nera di ju jutsu in 10 lezioni, e poi avrei dovuto insegnare ju jutsu.....ho mandato tutti a cagare, mi sono iscritto ad un corso di aikido perchè non capivo il kodokan goshin jutsu no kata, ma nahce nell'aikido non trovavo le risposte ed ho iniziato a praticare anche daito ryu, ma  anche qui mi mancava un pezzo e mi sono iscritto ad un corso di kyusho, ero curioso di capire qualcosa in più ed una volta ogni tanto vado a stage di brasilian jiu jiutsu, ma non perchè non mi convinca il judo, solo che non trovavo nessuno che mi spiegasse alcune cose, proprio perchè il patrimonio del judo è andato disperso, ma molto di quello che ho trovato al di fuori del judo moderno era nel patrimonio del judo antico.
Ammiro molto i gruppi che in un qualche modo cercano di valorizzare e riscoprire il Kano judo, ma ritengo che spesso commettano due errori di base, ovvero sono troppo fondamentalisti e non sono disposti a modificare l'approccio: Kano all'interno del Kodokan aveva istituito una commissione medica, negli anni 20, quando di medicina applicata allo sport non si parlava in nessuna parte del mondo, ed all'interno del Kodokan si praticavano tutte le discipline del budo tradizionale, come a voler rimarcare il passato, il presente ed il futuro, e sono assolutamente convinto che uno come Kano avrebbe amato uno studio come quello di Sacripanti sulla biomeccanica, in quanto era molto più aperto di molti tradizionalisti attuali.
La parte combattimento randori del ju jutsu era limitata in quanto voleva essere uno strumento di crescita, ma non confondiamo il judo Kodokan con il suo regolamento "di confronto" e non confondiamo quest'ultimo con lo sport, in quanto differisce negli obbiettivi, anche se poi le tecniche che si eseguono sono le stesse.


Il BJJ non è un evoluzione del ju jutsu giapponese, ma è un evoluzione della componente sportiva del judo, solo che, pur partendo da un patrimonio tecnico identico, si è sviluppato in una direzione differente in quanto si è dovuto innestare in gare od esibizioni "locali" che avevano un regolamento differente e che prevedevano la vittoria per resa.... cosa lontanissima dagli ideali salutistici di Kano.
A causa degli obbiettivi le scuole di ju jutsu tradizionali ed antiche (le koryu) non avevano e non hanno potuto sviluppare la competizione, proprio perchè le azioni tecniche originali non possono essere utilizzate in una situazione di quadrato di gara, perlomeno se non vogliamo stravolgere il patrimonio tecnico della disciplina anche dal punto di vista situazionale e psicologico.

ciao

Completamente d'accordo..io nella mia limitatezza tecnica ai corsi di aggiornamento vedo cose orribili da gente con qualche dan più di me e anni di insegnamento sulle spalle..per non parlare di chi, quando viene fatta la lezioncina base del medico sul ciclo di krebs prende appunti..
Riguardo Kano, per me la sola idea che lui non sarebbe stato odiernamente aperto ad un certo tipo di  materie e di metodiche avanzate penso sia un'enorme sottovalutazione della sua intelligenza.
Perchè prima di tutto per me Kano era un uomo intelligenza, senza sperticarsi in lodi e orpellismi tecnici.

Il BJJ non è un evoluzione del ju jutsu giapponese, ma è un evoluzione della componente sportiva del judo, solo che, pur partendo da un patrimonio tecnico identico, si è sviluppato in una direzione differente in quanto si è dovuto innestare in gare od esibizioni "locali" che avevano un regolamento differente e che prevedevano la vittoria per resa.... cosa lontanissima dagli ideali salutistici di Kano.
A causa degli obbiettivi le scuole di ju jutsu tradizionali ed antiche (le koryu) non avevano e non hanno potuto sviluppare la competizione, proprio perchè le azioni tecniche originali non possono essere utilizzate in una situazione di quadrato di gara, perlomeno se non vogliamo stravolgere il patrimonio tecnico della disciplina anche dal punto di vista situazionale e psicologico.

ciao

beh sei stato piu preciso,sto cercando piu o meno dire la stessa cosa che hai scritto qui meglio di come l ho fatto io.

Il Judo tradizionale aveva posizioni molto alte e naturali perchè la sua applicazione tecnica (senza parlare dell'aspetto morale ed educativo, che è un altro conto) ideale è quella del Ju Jutsu, cioè il combattimento reale, la gara era solo un momento.
Io credo che nell'agonismo la tecnica ci sia: quella che serve ad una gara e che riadattata e riletta può essere utilizzata anche in una visione tradizionale.
Questo dipende dall'intelligenza dell'interprete.
Il senso marziale del Judo (ed io credo che il Judo arte marziale e metodo educativo, noi abbiamo tutti gli strumenti per interpretarlo e tramandarlo, se vogliamo, non si è perduto quello che ci serviva) non è incompatibile al Judo da gara, non sono due universi contrapposti in maniera manicheista, non ci sono il bene ed il male che si fronteggiano, ci sono due o più contesti diversi.
Si può benissimo stare in un contesto, prendendone i benefici, ed essere consapevoli dell'altro, del suo significato, delle sue implicazioni tecniche.
Questo implica una maggiore intelligenza marziale, ma non è impossibile, per niente.
Riguardo allo sviluppo della tecnica, è vero che è importantissimo, ma è anche vero che la forza e la massa sono dei fattori che contano.
Uno può dire che la divisione delle gare in categorie di peso è dovuta alla degenerazione del Judo, ma allora dovremmo pensare che anche il Karate, la Boxe, la Lotta Libera e Greco Romana, il Bjj, la Kick, la Thai, sono tecnicamente degenerati....
Non è più semplice capire che la tecnica conta, ma contano anche altri fattori?
Che combattente di strada divverà, se proprio vogliamo scendere su questo terreno, uno che sopravvaluta la propria tecnica, puntando su di essa e non valutando gli altri fattori?
Lo dico io: un combattente morto, il che credo fosse profondamente contrario allo spirito del Judo e del Ju Jutsu.

non esiste nella maniera più assoluta che per ottenere lo squilibrio avversario si debba rompere il proprio, caricare le gambe a quel modo significa ritrovarsi totalmente fuori del proprio asse

Allora non esistono neanche le tecniche di sacrificio che implicano necessariamente prima lo squilibrio proprio e poi quello altrui, come tomoe-nage e sumi-gaeshi?
Si è sempre agito anche in squilbrio, se lo si è ritenuto conveniente, spesso non lo è, ma questo è un altro discorso.

me l'ero persa sta discussione (anche perchè sono partito pr le ferie)
me la gusto con calma