judo segreto

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Fanchinna

Re: judo segreto
« Reply #45 on: August 18, 2010, 14:20:25 pm »
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Dal punto di vista storico potete reperire anche questo libro, disponibile alla Hoepli.



la prima edizione è del 1905, ristampa nel 1931.....contiene molte cose interessanti.....



quotone
e non solo tecnicamente
mi sembra se ne possano trarre spunti storici
(anche se ora le zanzare mi punzecchieranno)

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Offline Genpachi

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Re: judo segreto
« Reply #46 on: August 18, 2010, 14:31:21 pm »
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Che combattente di strada divverà, se proprio vogliamo scendere su questo terreno, uno che sopravvaluta la propria tecnica, puntando su di essa e non valutando gli altri fattori?
Lo dico io: un combattente morto, il che credo fosse profondamente contrario allo spirito del Judo e del Ju Jutsu. :D

Scusa ma nelle gare sportive questi fattori vengono totalmente annientati proprio a causa delle categorie di peso, non contano più nulla perchè si è tutti "uguali" da quel punto di vista.
E il motivo è casomai che qualcuno abbia sopravvalutato questi fattori, considerandoli determinanti al contrario della tecnica.
Io non sopravvaluto niente, per questo dico che non ci dovrebbero essere categorie di peso, allora si che si vede chi sia più "guerriero", cioè chi sappia valutare anche altri fattori e sfruttarli a proprio vantaggio.

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Offline Genpachi

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Re: judo segreto
« Reply #47 on: August 18, 2010, 14:34:38 pm »
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non esiste nella maniera più assoluta che per ottenere lo squilibrio avversario si debba rompere il proprio, caricare le gambe a quel modo significa ritrovarsi totalmente fuori del proprio asse

Allora non esistono neanche le tecniche di sacrificio che implicano necessariamente prima lo squilibrio proprio e poi quello altrui, come tomoe-nage e sumi-gaeshi?
Si è sempre agito anche in squilbrio, se lo si è ritenuto conveniente, spesso non lo è, ma questo è un altro discorso.
Scusa ma forse abbiamo concetti di equilibrio differenti, perchè Tomoe Nage e Sumi Gaeshi non prevedono affatto che si perda il proprio equilibrio.
Perdi l'equilibrio in una qualsiasi fase dell'esecuzione di queste due tecniche, e ti ritrovi appeso all'avversario, schiacciato o incapace di rialzarti.

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Offline xjej

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Re: judo segreto
« Reply #48 on: August 18, 2010, 18:13:00 pm »
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Io ti posso consigliare di leggerti il libro di Attilio Sacripanti e magari pure questo link di wikipedia , per aver più familiarità con le cose di cui parli .
Differenza di principi meccanici tra tomoenage e  seoi in ginocchio o katagoruma = zero.
Fare bene o fare male è un altro concetto. Ma a prescindere che i canoni estetici sono soggettivi, fare le cose a mille all' ora e contro gente preparata non è come farle in una dimostrazione.


Per il discorso categorie di peso è inutile che tu lo neghi, a parityà di tencica il più pesante vince, e se la differenza di peso è elevata il pesante vince pure se è più scarso, sopratutto se parliamo di lotta e non di discipline  di striking.
Poi non sto a citarti i discorsi sulla sicurezza eccetera, nonchè il concetto di equità e di dare a tutti le stesse possibilità .
« Last Edit: August 18, 2010, 18:33:41 pm by xjej »
www.isao-okano.com - Gracie Bergamo

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Offline muk

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Re: judo segreto
« Reply #49 on: August 23, 2010, 12:12:11 pm »
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non esiste nella maniera più assoluta che per ottenere lo squilibrio avversario si debba rompere il proprio, caricare le gambe a quel modo significa ritrovarsi totalmente fuori del proprio asse

Allora non esistono neanche le tecniche di sacrificio che implicano necessariamente prima lo squilibrio proprio e poi quello altrui, come tomoe-nage e sumi-gaeshi?
Si è sempre agito anche in squilbrio, se lo si è ritenuto conveniente, spesso non lo è, ma questo è un altro discorso.
Scusa ma forse abbiamo concetti di equilibrio differenti, perchè Tomoe Nage e Sumi Gaeshi non prevedono affatto che si perda il proprio equilibrio.
Perdi l'equilibrio in una qualsiasi fase dell'esecuzione di queste due tecniche, e ti ritrovi appeso all'avversario, schiacciato o incapace di rialzarti.


premessa:
i sutemi sportivi e quelli marziali sono molto differenti sia per dinamica che per obbiettivo, ma soprattutto differiscono dal punto di vista situazionale.
Alcuni sutemi del patrimonio del judo (basta guardare anche il koshiki no kata) non hanno senso in un ambito sportivo, in quanto l'esecuzione della tecnica "marziale" in alcuni casi prevede che tori sia già a terra, cosa che il regolamento di gara non contempla, quindi alcune tecniche sono state accantonate perchè agosisticamente suicide, oppure sono state modificate.
un bel tomoe nage


Altri sutemi sono stati eliminati perchè troppo pericolosi per uke, posto un esempio
kube nage



altre tecniche sono state eliminate o accantonate perchè partono da situazioni che il regolamento "sportivo" ha reso agonisticamente non sensate
ke komi


le immagini sono tutte dello stesso album, quindi "JUDO" del 1904

In un ottica ampia in cui non ci si deve preoccupare dell'incolumità di uke e di un patrimonio marzialmente più ampio rispetto al regolamento olimpico (atemi ammessi, leve in piedi ed anche alle articolazioni diverse da quelle del gomito) sono piuttoto convinto che la mole abbia un influenza molto più ridotta rispetto all'agonismo più esasperato (a parità di qualità tecnica e atletica), ma dire che il peso non conti niente mi sembra piuttosto utopistico, tento che almeno un paio dei collaboratori di Kano (qulli che facevano il lavoro sporco e vincevano le gare d'appalto) erano dei mezzi giganti, ....ed anche moralmente non è che fossero proprio degli angioletti, ma evidentemente il prof. Kano nel loro caso chiuse un occhio per favorire la promozione della sua disciplina, perchè quello che non si deve dimenticare è che il judo dimostrò sul campo (gare di appalto) la sua efficacia, ben prima che si sviluppasse il concetto morale: quindi prima si mena poi si filosofeggia.

ciao
conosci te stesso


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Offline Genpachi

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Re: judo segreto
« Reply #50 on: August 23, 2010, 15:00:56 pm »
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premessa:
i sutemi sportivi e quelli marziali sono molto differenti sia per dinamica che per obbiettivo, ma soprattutto differiscono dal punto di vista situazionale.
Alcuni sutemi del patrimonio del judo (basta guardare anche il koshiki no kata) non hanno senso in un ambito sportivo, in quanto l'esecuzione della tecnica "marziale" in alcuni casi prevede che tori sia già a terra, cosa che il regolamento di gara non contempla, quindi alcune tecniche sono state accantonate perchè agosisticamente suicide, oppure sono state modificate.
un bel tomoe nage


Si, quello che volevo dire io è che nel mio concetto di equilibrio nella foto che hai postato tori non ha perso l'equilibrio per eseguire Tomoe Nage, è in perfetto equilibrio con se stesso e col terreno, a differenza del tapino che gli sta sopra e che è già squilibrato(talloni sollevati e gamba estesa fuori dall'asse propriocettivo).

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Offline muk

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Re: judo segreto
« Reply #51 on: August 23, 2010, 17:34:01 pm »
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premessa:
i sutemi sportivi e quelli marziali sono molto differenti sia per dinamica che per obbiettivo, ma soprattutto differiscono dal punto di vista situazionale.
Alcuni sutemi del patrimonio del judo (basta guardare anche il koshiki no kata) non hanno senso in un ambito sportivo, in quanto l'esecuzione della tecnica "marziale" in alcuni casi prevede che tori sia già a terra, cosa che il regolamento di gara non contempla, quindi alcune tecniche sono state accantonate perchè agosisticamente suicide, oppure sono state modificate.
un bel tomoe nage


Si, quello che volevo dire io è che nel mio concetto di equilibrio nella foto che hai postato tori non ha perso l'equilibrio per eseguire Tomoe Nage, è in perfetto equilibrio con se stesso e col terreno, a differenza del tapino che gli sta sopra e che è già squilibrato(talloni sollevati e gamba estesa fuori dall'asse propriocettivo).


non esiste un concetto di equilibrio tuo o mio, un corpo o è in equilibrio o non è in equilibrio, al limite possiamo distinguere un equilibrio statico ed un equilibrio dinamico, che per il mio modo di vedere la pratica judoistica sono piuttosto differenti.
Negli studi di biomeccanica non si parla di equilibrio del singolo atleta quanto della coppia di atleti, ma l'analisi è fatta sulla sistuazione "judo olimpico", quindi con le prese e con l'obbiettivo della vittoria da regolamento, il judo di queste foto ha probabilmente scopi ed obbiettivi tecnici differenti.
Ad ogni modo non prenderei troppo alla lettera la foto del tomoe nage, anche perchè la situazione è forzatamente statica: tenere uno sospeso lassù per il tempo di esposizione di una pellicola ai sali d'argento non è esattamente comodissimo, quindi la posizione reciproca ne risulta falsata a mio modo di vedere.
conosci te stesso

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rockyjoe

Re: judo segreto
« Reply #52 on: August 23, 2010, 17:57:09 pm »
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ancora un quote per muk

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Offline Genpachi

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Re: judo segreto
« Reply #53 on: August 23, 2010, 18:21:03 pm »
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non esiste un concetto di equilibrio tuo o mio, un corpo o è in equilibrio o non è in equilibrio,
Lo so, ma non voglio spacciare per verità assoluta un mio pensiero, perchè l'equilibrio, come la verità, è sempre uno, ma i modi di vederlo e di raggiungerlo molti quante le opinioni su qualsiasi cosa, quindi meglio precisare secondo me...

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Offline muk

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Re: judo segreto
« Reply #54 on: August 23, 2010, 23:16:46 pm »
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io da diversi anni pratico aikido. Nello stile che pratico le tecniche vengono trasmesse didatticamente nella forma Kihon, ovvero in una situazione statica, in cui uke ha già consolidato le prese. Quindi in assoluto si inizia a studiare un'azione dalla situazione più scomoda, in cui l'avversario ha una posizione forte e noi (esecutori) siamo in una situazione più precaria.
A mio avviso la didattica antica del judo (il go kyo in senso letterale) non si discosta molto da questo tipo di approccio, si partiva quindi a studiare in una forma in cui uke ha una posizione statica e definita, mentre tori ha la possibilità di apprendere dalle interazioni uke-tori (peso, forza, posizione reciproca, ecc).
Nelle arti marziali giapponesi questo approccio è definito Kata, che sembra un concetto astruso, ma in realtà significa forma, quindi un kata può essere costituito da una singola tecnica,.....nella linea di daito ryu che seguo funziona così.
Il go kyo originario è una serie di 40 kata, ogni azione risponde ad una situazione specifica probabilmente (o sicuramente, ma è difficile da dimostrare) derivata da una situazione di scontro specifica, in quanto il sistema tradizionale del ju jutsu (in senso ampio) prevedeva (e prevede) che ad un preciso gesto dell'avversario (aite) si risponda con l'azione più idonea, sia in termini di letalità che in termini di velocità, ragionando a volte nell'ottica che non stiamo agendo da soli, ovvero che ci potrebbero essere nostri alleati nei paraggi.......quindi immobilizzare anche solo per qualche istante prende un senso ben differente rispetto ad un osae waza di 30 secondi......
Kano però ci dice che la pratica del kata da sola non basta (sia dal punto di vista ginnico che dal punto di vista psicologico), ed è in questo che è un innovatore, impone ai praticanti una finestra nell'allenamento che consenta di allenare l'adattabilità al movimento di uke, che smette di essere un bambolotto, ma inizia ad interagire (ju?). Inizia a definirsi l'idea di combattente (che per Kano una volta stabilite premesse morali equivale ad un livello di uomo molto elevato), ed un combattente deve sapersi adattare all'avversario (ju? Yawara?), ma per fare questo vengono bandite alcune azioni (troppo pericolose) che invece vengono studiate in altri frangenti dell'allenamento. Inizia quindi a definirsi l'idea judoistica moderna di randori e kata, ma viene messa in un angolo e destinata a frangenti specifici la componente "shinken shobu"
Quello che molti faticano a capire è che Kano per sviluppare questo aspetto non si è rifatto a elementi della tradizione giapponese o orientale (come sostengono gli ottusi), ma ha guardato ad ovest, allo sport dell'allora nascente olimpismo*, anche se poi il suo incipit è stato preso troppo alla lettera. Tra l'altro il passaggio arte marziale/attività ludica non era così alieno alla mentalità giapponese ed alla sua tradizione, basta guardare il meraviglioso ed antichissimo fenomeno antropologico del Sumo, e per chi avesse qualche dubbio in proposito consiglio la consultazione del kimarite, ovvero l'elenco delle tecniche della disciplina......è molto simile al go kyo nel modo di rappresentare le azioni di combattimento
D'altra parte sia Yokoyama  che Saigo erano anche sumotori.......
ciao

* il motto olimpico allora non era la frase "l'importante è partecipare" ma il più antipatico motto "più forte, più veloce, più in alto",...... ma erano anni bui e lo sport era un modo per rendere grande una nazione agli occhi del mondo, e questo è un aspetto molto presente negli scritti di Kano.
conosci te stesso


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Offline Genpachi

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Re: judo segreto
« Reply #55 on: August 24, 2010, 14:03:30 pm »
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Il fatto che si inizi a studiare una tecnica partendo ad una posizione statica non significa affatto che proseguendo nello studio si continui a rimanere statici, non capisco cosa tu inteda quando dici che in questo Kano sia stato innovatore, perchè nelle AM tradizionali giapponesi od orientali in generale non sta scritto da nessuna parte che lo studio fosse unicamente statico e che lo studio dinamico sia stato introdotto da Kano davanti ad un vuoto di dinamismo precedente.
E' cambiato il modo di intendere la pratica indubbiamente, ma non sono affatto d'accordo che tradizionalmente ci fosse studio solo statico...

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rockyjoe

Re: judo segreto
« Reply #56 on: August 24, 2010, 14:10:45 pm »
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Il fatto che si inizi a studiare una tecnica partendo ad una posizione statica non significa affatto che proseguendo nello studio si continui a rimanere statici, non capisco cosa tu inteda quando dici che in questo Kano sia stato innovatore, perchè nelle AM tradizionali giapponesi od orientali in generale non sta scritto da nessuna parte che lo studio fosse unicamente statico e che lo studio dinamico sia stato introdotto da Kano davanti ad un vuoto di dinamismo precedente.
E' cambiato il modo di intendere la pratica indubbiamente, ma non sono affatto d'accordo che tradizionalmente ci fosse studio solo statico...
credo che ci siano dei makimono a favore di muk,sul metodo di studio,ma ovviamente non esistono prove migliori,nè pro e nè contro.

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Offline Genpachi

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Re: judo segreto
« Reply #57 on: August 24, 2010, 14:57:18 pm »
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Il fatto che si inizi a studiare una tecnica partendo ad una posizione statica non significa affatto che proseguendo nello studio si continui a rimanere statici, non capisco cosa tu inteda quando dici che in questo Kano sia stato innovatore, perchè nelle AM tradizionali giapponesi od orientali in generale non sta scritto da nessuna parte che lo studio fosse unicamente statico e che lo studio dinamico sia stato introdotto da Kano davanti ad un vuoto di dinamismo precedente.
E' cambiato il modo di intendere la pratica indubbiamente, ma non sono affatto d'accordo che tradizionalmente ci fosse studio solo statico...
credo che ci siano dei makimono a favore di muk,sul metodo di studio,ma ovviamente non esistono prove migliori,nè pro e nè contro.
Forse un makimono è statico per natura, ma pensare che lo studio di un'arte da battaglia o per la battaglia preveda che si sia statici(soprattutto se si contemplano le armi) mi sembra assurdo, forse è per questo che le AM necessitano più di ogni altra cosa che la trasmissione sia "umana", da maestro ad allievo, e non su testo, che sono importanti solo quando siano tutto ciò che ci rimanga...

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Offline Ale_ale

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Re: judo segreto
« Reply #58 on: August 24, 2010, 15:03:32 pm »
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Il fatto che si inizi a studiare una tecnica partendo ad una posizione statica non significa affatto che proseguendo nello studio si continui a rimanere statici, non capisco cosa tu inteda quando dici che in questo Kano sia stato innovatore, perchè nelle AM tradizionali giapponesi od orientali in generale non sta scritto da nessuna parte che lo studio fosse unicamente statico e che lo studio dinamico sia stato introdotto da Kano davanti ad un vuoto di dinamismo precedente.
E' cambiato il modo di intendere la pratica indubbiamente, ma non sono affatto d'accordo che tradizionalmente ci fosse studio solo statico...
credo che ci siano dei makimono a favore di muk,sul metodo di studio,ma ovviamente non esistono prove migliori,nè pro e nè contro.

...anche nei vecchi trattati di scherma ci sono solo testi e disegni ma l'insegnamento non era di certo basato solo su quello, e anche senza prove dirette mi risulterebbe improbabile pensare il contrario. Comunque ne stà uscendo un discorso interessante. Ma per voi cos'è esattamente la tecnica? ...il kata dovrebbe essere il mezzo migliore (magari non per un occidentale) per trasmettere cose che a parole non si riesce a spiegare efficacemente.

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Offline muk

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Re: judo segreto
« Reply #59 on: August 24, 2010, 15:08:12 pm »
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mi spiego meglio

Il ju jutsu prevedeva un apprendimento a blocchi, la cui conoscenza era simboleggiata da documenti che il maestro consegnava all'allievo, questi documenti hanno nomi differenti a seconda dello stile, ma poco cambia.
La tecnica e la didattica erano racchiusi in kata, ogni kata ad un analisi attenta raccoglie un "principio", spesso nel livello base non si pone enfasi sull'efficacia dell'azione, ma ci si sforza di apprendere questi principi. Per tornare al judo, a mio avviso, la corretta chiave di lettura del randori no kata (nage+katame no kata) è questa, non sono 30 tecniche, ma 30 principi tecnici, ma qui si apre un universo che adesso lascerei in pace.
Anche il go kyo ha una connotazione didattica di tipo progressivo, anche se i principi tecnici originari che hanno costituito la divisione in 5 gruppi non mi sono così chiari, ma ci sto lavorando.
Il judo (ma non era l'unica scuola) contemplava nella sua didattica il randori, moltissime scuole di ju jutsu non lo contemplavano, tanto che in alcune koryu il randori non si pratica neppure oggi*. Per alcuni versi anche il karate "antico" mantiene la stessa impostazione di trasmissione tramite kata.
Quello che notiamo è che il judo non contempla kata "a solo", tranne il seryoku zen'yo kokumin taj ku no kata, che però ha finalità differenti, a meno che non lo leggiamo come kata degli atemi, ma qui risciamo di uscire dal topic.
Il primo nel Giappone a uscire dallo schema tradizionale è Ueshiba, ma per ridisegnare al didattica dell'aikido in alcune scuole si è tornati alla forma kata, elemento evidentemente molto comodo per la mentalità giapponese, e che ha un vantaggio: non richiede traduzioni o conoscenze linguistiche, basterebbe provare, tentare di capire, poi riprovare, ed al limite la verifica della comprensione della tecnica/principio la facciamo nel randori e nello shiai.
Il problema è che un kata, una volta interiorizzato, non è un passo di danza, ma racchiude un infinità di sfumature e principi, ma non bisogna fermarsi ad un analisi superficiale, come spesso vediamo oggi in tempo di gare di kata (questo si che è un abominio).
Per alcuni versi il nage no kata potrebbe essere letto come un makimono per la lotta in piedi, ancora di più il ju no kata per il combattimento (anche a distanza), ma qui mi fermo o rischio di essere bruciato su un palo.

ciao a tutti

* in una dimostrazione a Tokyo l'anno scorso ho visto dei randori di daito ryu: giuro che le differenze rispetto al randori dell'aikido sono minime, perchè in una situazione dinamica in cui non si possono eseguire le azioni "definitive" tipiche del daito molte tecniche scompaiono per lasciare spazio ad una marea di kokyu nage.
conosci te stesso