judo segreto

Quote from: rockyjoe on August 24, 2010, 14:10:45 pm

Quote from: Genpachi on August 24, 2010, 14:03:30 pm

Il fatto che si inizi a studiare una tecnica partendo ad una posizione statica non significa affatto che proseguendo nello studio si continui a rimanere statici, non capisco cosa tu inteda quando dici che in questo Kano sia stato innovatore, perchè nelle AM tradizionali giapponesi od orientali in generale non sta scritto da nessuna parte che lo studio fosse unicamente statico e che lo studio dinamico sia stato introdotto da Kano davanti ad un vuoto di dinamismo precedente.
E' cambiato il modo di intendere la pratica indubbiamente, ma non sono affatto d'accordo che tradizionalmente ci fosse studio solo statico...

credo che ci siano dei makimono a favore di muk,sul metodo di studio,ma ovviamente non esistono prove migliori,nè pro e nè contro.

Forse un makimono è statico per natura, ma pensare che lo studio di un'arte da battaglia o per la battaglia preveda che si sia statici(soprattutto se si contemplano le armi) mi sembra assurdo, forse è per questo che le AM necessitano più di ogni altra cosa che la trasmissione sia "umana", da maestro ad allievo, e non su testo, che sono importanti solo quando siano tutto ciò che ci rimanga...

quello che dici è vero,ma suppongo che lo studio fosse statico,nel senso che si studiava ,come del resto oggi,come liberarsi dalla presa di una mano a bocce ferme,senza pensare che l attaccante potesse usare,come anche oggi si fa,la mano libera.
un maestro giapponese molto bravo,qui a Roma,mi ha detto che il tempo in cui ci si muove,è fermo per l avversario.quindi è solo didattica e studio statico.se piaccia o no,questo è un altro paio di maniche.ma sicuramente anche il ki no nagare di Ueshiba era molto innovativo rispetto alle scuole a lui contemporanee

mi spiego meglio

Il ju jutsu prevedeva un apprendimento a blocchi, la cui conoscenza era simboleggiata da documenti che il maestro consegnava all'allievo, questi documenti hanno nomi differenti a seconda dello stile, ma poco cambia.
La tecnica e la didattica erano racchiusi in kata, ogni kata ad un analisi attenta raccoglie un "principio", spesso nel livello base non si pone enfasi sull'efficacia dell'azione, ma ci si sforza di apprendere questi principi. Per tornare al judo, a mio avviso, la corretta chiave di lettura del randori no kata (nage+katame no kata) è questa, non sono 30 tecniche, ma 30 principi tecnici, ma qui si apre un universo che adesso lascerei in pace.
Anche il go kyo ha una connotazione didattica di tipo progressivo, anche se i principi tecnici originari che hanno costituito la divisione in 5 gruppi non mi sono così chiari, ma ci sto lavorando.
Il judo (ma non era l'unica scuola) contemplava nella sua didattica il randori, moltissime scuole di ju jutsu non lo contemplavano, tanto che in alcune koryu il randori non si pratica neppure oggi*. Per alcuni versi anche il karate "antico" mantiene la stessa impostazione di trasmissione tramite kata.
Quello che notiamo è che il judo non contempla kata "a solo", tranne il seryoku zen'yo kokumin taj ku no kata, che però ha finalità differenti, a meno che non lo leggiamo come kata degli atemi, ma qui risciamo di uscire dal topic.
Il primo nel Giappone a uscire dallo schema tradizionale è Ueshiba, ma per ridisegnare al didattica dell'aikido in alcune scuole si è tornati alla forma kata, elemento evidentemente molto comodo per la mentalità giapponese, e che ha un vantaggio: non richiede traduzioni o conoscenze linguistiche, basterebbe provare, tentare di capire, poi riprovare, ed al limite la verifica della comprensione della tecnica/principio la facciamo nel randori e nello shiai.
Il problema è che un kata, una volta interiorizzato, non è un passo di danza, ma racchiude un infinità di sfumature e principi, ma non bisogna fermarsi ad un analisi superficiale, come spesso vediamo oggi in tempo di gare di kata (questo si che è un abominio).
Per alcuni versi il nage no kata potrebbe essere letto come un makimono per la lotta in piedi, ancora di più il ju no kata per il combattimento (anche a distanza), ma qui mi fermo o rischio di essere bruciato su un palo.

ciao a tutti

* in una dimostrazione a Tokyo l'anno scorso ho visto dei randori di daito ryu: giuro che le differenze rispetto al randori dell'aikido sono minime, perchè in una situazione dinamica in cui non si possono eseguire le azioni "definitive" tipiche del daito molte tecniche scompaiono per lasciare spazio ad una marea di kokyu nage.

quoto

quello che dici è vero,ma suppongo che lo studio fosse statico,nel senso che si studiava ,come del resto oggi,come liberarsi dalla presa di una mano a bocce ferme,senza pensare che l attaccante potesse usare,come anche oggi si fa,la mano libera.
[/quote]
Per quel che mi riguarda lo studio statico si fa solo ai livelli inferiori per comprendere il principio, una volta appreso lo scopo fondamentale è proprio allenare la sensibilità a comprendere il modo di muoversi e di ridistribuirsi del peso avversario a fare la differenza, e la tecnica prima applicata per liberarsi da una presa fortissima e statica, si applica su un attacco di pugno o di calcio col medesimo principio, ma ovviamente a velocità, tempistiche e angoli differenti.
Per questo qualcuno diceva che un pugno in faccia è un pugno in faccia, perchè ad alti livelli il principio "scompare" in quanto diventa parte integrante e naturale del movimento del corpo, e quello che fa la differenza è se arrivi(a maggior ragione se si tratti di un'arma)...

Quote from: rockyjoe on August 24, 2010, 15:33:29 pm

quello che dici è vero,ma suppongo che lo studio fosse statico,nel senso che si studiava ,come del resto oggi,come liberarsi dalla presa di una mano a bocce ferme,senza pensare che l attaccante potesse usare,come anche oggi si fa,la mano libera.

Per quel che mi riguarda lo studio statico si fa solo ai livelli inferiori per comprendere il principio, una volta appreso lo scopo fondamentale è proprio allenare la sensibilità a comprendere il modo di muoversi e di ridistribuirsi del peso avversario a fare la differenza, e la tecnica prima applicata per liberarsi da una presa fortissima e statica, si applica su un attacco di pugno o di calcio col medesimo principio, ma ovviamente a velocità, tempistiche e angoli differenti.
Per questo qualcuno diceva che un pugno in faccia è un pugno in faccia, perchè ad alti livelli il principio "scompare" in quanto diventa parte integrante e naturale del movimento del corpo, e quello che fa la differenza è se arrivi(a maggior ragione se si tratti di un'arma)...
[/quote]come hai detto,tu,se si fa,si fa a livelli superiori.ed è assurdo.anche perchè il lavoro statico e il lavoro dinamico non è che sono in una progressione,sono proprio 2 lavori diversi.

come hai detto,tu,se si fa,si fa a livelli superiori.ed è assurdo.anche perchè il lavoro statico e il lavoro dinamico non è che sono in una progressione,sono proprio 2 lavori diversi.
[/quote]
Non saprei, con il lavoro statico il corpo ha il tempo e la possibilità di percepire l'altro, e soprattutto di iniziare a lavorare sulle proprie reazioni posturali(una stretta fortissima genera una contrazione muscolare, prima cosa da eliminare), dinamicamente il contatto è più breve, i pesi cambiano distribuzione in maniera repentina, e ci vuole una notevole sensibilità per percepirli e reagire in tempo, ma se non sai come manovrare una forza che percepisci bene,  e con una sola direzione, allora non saprai sicuramente applicare lo stesso principio ad una forza di cui non conosci l'entità(a meno che non ti abbia colpito), che cambia angolo di vettore e applicazione di continuo, e per la quale i tempi di reazione sono di gran lunga inferiori.
A me sembra, poi didatticamente ognuno se la aggiusta come vuole, un lavoro profondamente progressivo...

a ognuno il suo..

mi spiego meglio

Il ju jutsu prevedeva un apprendimento a blocchi, la cui conoscenza era simboleggiata da documenti che il maestro consegnava all'allievo, questi documenti hanno nomi differenti a seconda dello stile, ma poco cambia.
La tecnica e la didattica erano racchiusi in kata, ogni kata ad un analisi attenta raccoglie un "principio", spesso nel livello base non si pone enfasi sull'efficacia dell'azione, ma ci si sforza di apprendere questi principi. Per tornare al judo, a mio avviso, la corretta chiave di lettura del randori no kata (nage+katame no kata) è questa, non sono 30 tecniche, ma 30 principi tecnici, ma qui si apre un universo che adesso lascerei in pace.
Anche il go kyo ha una connotazione didattica di tipo progressivo, anche se i principi tecnici originari che hanno costituito la divisione in 5 gruppi non mi sono così chiari, ma ci sto lavorando.
Il judo (ma non era l'unica scuola) contemplava nella sua didattica il randori, moltissime scuole di ju jutsu non lo contemplavano, tanto che in alcune koryu il randori non si pratica neppure oggi*. Per alcuni versi anche il karate "antico" mantiene la stessa impostazione di trasmissione tramite kata.
Quello che notiamo è che il judo non contempla kata "a solo", tranne il seryoku zen'yo kokumin taj ku no kata, che però ha finalità differenti, a meno che non lo leggiamo come kata degli atemi, ma qui risciamo di uscire dal topic.
Il primo nel Giappone a uscire dallo schema tradizionale è Ueshiba, ma per ridisegnare al didattica dell'aikido in alcune scuole si è tornati alla forma kata, elemento evidentemente molto comodo per la mentalità giapponese, e che ha un vantaggio: non richiede traduzioni o conoscenze linguistiche, basterebbe provare, tentare di capire, poi riprovare, ed al limite la verifica della comprensione della tecnica/principio la facciamo nel randori e nello shiai.
Il problema è che un kata, una volta interiorizzato, non è un passo di danza, ma racchiude un infinità di sfumature e principi, ma non bisogna fermarsi ad un analisi superficiale, come spesso vediamo oggi in tempo di gare di kata (questo si che è un abominio).
Per alcuni versi il nage no kata potrebbe essere letto come un makimono per la lotta in piedi, ancora di più il ju no kata per il combattimento (anche a distanza), ma qui mi fermo o rischio di essere bruciato su un palo.

ciao a tutti

* in una dimostrazione a Tokyo l'anno scorso ho visto dei randori di daito ryu: giuro che le differenze rispetto al randori dell'aikido sono minime, perchè in una situazione dinamica in cui non si possono eseguire le azioni "definitive" tipiche del daito molte tecniche scompaiono per lasciare spazio ad una marea di kokyu nage.

quotone...soprattutto sul ju no kata...dai più snobbato ma ricco di principi proprio sul combattimento...... saremo in due sul palo  

per venire al discorso della presa statica e alla mano "inutilizzata" anche se la tecnica sembre solo sulla presa mira nella sua interezza a controllare eventuali attacchi da altre linee o con altre possibili armi...umane e non...... non sempre è evidente, ma con l'allenamento entranto sempre più particolari e dettagli...questo avviene quantomeno per la mia scuola...ma siamo ot....

per tornare IT...vi propongo questo filmato di judo non segreto, ma che propone tecniche non sempre diffuse a livello agonistico, ma che dimostrano che un judo vero e tecnico è sempre possibile...certo sono atleti ad altissimo livello e quindi mostri...ma molte sono chicche dal solo punto di vista del judo applicato......

https://www.youtube.com/watch?v=Qa727BIfdy8

tra cui uki otoshi...prima del nage no kata.... ancora sul palo....lo so....

caro Kory, se ci tieni a venire sul palo accomodati pure.........

bellissimo il video, che fa notare che a volte l'attribuzione di un nome ad alcune azioni risulta realmente difficoltoso a quella velocità, ma penso che l'estrema specializzazione di quegli atleti in realtà esuli dal judo come fenomeno di massa, è un qualcosa di diverso.
La cosa triste che spesso si nota sono gli allenatori che propongono azioni apparentemente simili a quelle che si vedono alle olimpiadi (ma che non conoscono) a ragazzini di 10 anni, è questo che intendo quando sostengo che non si studiano la tecnica ed i principi, ed è qui che dovrebbe intervenire la didattica del kata in senso tradizionale, anche se poi nella forma si potrebbe svecchiare il metodo.
Purtroppo la fretta è una cattiva consigliera, e quindi si preferisce far fare piegamenti e addominali ai ragazzi, piuttosto che studiare la tecnica. La Federazione in questo tipo di scelte è piuttosto ipocrita, parla di educazione fisica citando Kano, ma poi l'unica cosa che inculca è la ricerca di una medaglietta, dimenticando che non tutti sono Inoue.

Per Koryu, visto che pratichi uno stile di ju jutsu che si rifa ad una koryu (o forse lo è, ho un po' perso il filo) magari ci potresti parlare della didattica della tua scuola, giusto per capire come funziona, senza entrare nel merito delle singole tecniche, mi sembra che a questo punto sarebbe un discorso perfettamente in linea con la discussione.

Quote from: rockyjoe on August 24, 2010, 15:33:29 pm

quello che dici è vero,ma suppongo che lo studio fosse statico,nel senso che si studiava ,come del resto oggi,come liberarsi dalla presa di una mano a bocce ferme,senza pensare che l attaccante potesse usare,come anche oggi si fa,la mano libera.

Per quel che mi riguarda lo studio statico si fa solo ai livelli inferiori per comprendere il principio, una volta appreso lo scopo fondamentale è proprio allenare la sensibilità a comprendere il modo di muoversi e di ridistribuirsi del peso avversario a fare la differenza, e la tecnica prima applicata per liberarsi da una presa fortissima e statica, si applica su un attacco di pugno o di calcio col medesimo principio, ma ovviamente a velocità, tempistiche e angoli differenti.
Per questo qualcuno diceva che un pugno in faccia è un pugno in faccia, perchè ad alti livelli il principio "scompare" in quanto diventa parte integrante e naturale del movimento del corpo, e quello che fa la differenza è se arrivi(a maggior ragione se si tratti di un'arma)...
[/quote]

non sono d'accordo, perlomeno nell'applicazione di quanto dici, ovvero moltissimi judoka fra quelli che si occupano di portare avanti un lavoro non agonistico (e parliamo di una minoranza esigua) portano avanti una ricerca talmente statica da sembrare legnosa, come se il kata fosse una liturgia invariabile, mentre il senso ultimo del kata (inteso sia in senso della tecnica singola che del kata=serie di tecniche in senso judoistico) dovrebbe essere il superamento della forma, per arrivare ad una personalizzazione del gesto in funzione del proprio modo di vedere la disciplina e di praticare, ma sembra che nessuno abbia voglia di affrontare shu ha ri, quindi si ripete a pappagallo, senza domande, quasi da lobotomizzati. L'anno scorso in Italia ho assistito ad una lezione del maestro Munenori sul kime no kata, c'erano fior di judoka megadannati che non riuscivano neppure a capire cosa il maestro dicesse, semplicemente perchè proponeva una lezione sulle varianti del kime no kata,....... ma mi fermo, altrimenti il palo diventerebbe molto affollato.

ciao

quotone...soprattutto sul ju no kata...dai più snobbato ma ricco di principi proprio sul combattimento...... saremo in due sul palo  

per venire al discorso della presa statica e alla mano "inutilizzata" anche se la tecnica sembre solo sulla presa mira nella sua interezza a controllare eventuali attacchi da altre linee o con altre possibili armi...umane e non...... non sempre è evidente, ma con l'allenamento entranto sempre più particolari e dettagli...questo avviene quantomeno per la mia scuola...ma siamo ot....

per tornare IT...vi propongo questo filmato di judo non segreto, ma che propone tecniche non sempre diffuse a livello agonistico, ma che dimostrano che un judo vero e tecnico è sempre possibile...certo sono atleti ad altissimo livello e quindi mostri...ma molte sono chicche dal solo punto di vista del judo applicato......

https://www.youtube.com/watch?v=Qa727BIfdy8

tra cui uki otoshi...prima del nage no kata.... ancora sul palo....lo so....

senza offesa koryu,ma delle azioni implicite io avrei le scatolette piene.quello che hai detto lo sapevo benisssimo,ma non basta a una pratica per come la intendo io.

Quote from: rockyjoe on August 24, 2010, 18:29:13 pm

come hai detto,tu,se si fa,si fa a livelli superiori.ed è assurdo.anche perchè il lavoro statico e il lavoro dinamico non è che sono in una progressione,sono proprio 2 lavori diversi.

Non saprei, con il lavoro statico il corpo ha il tempo e la possibilità di percepire l'altro, e soprattutto di iniziare a lavorare sulle proprie reazioni posturali(una stretta fortissima genera una contrazione muscolare, prima cosa da eliminare), dinamicamente il contatto è più breve, i pesi cambiano distribuzione in maniera repentina, e ci vuole una notevole sensibilità per percepirli e reagire in tempo, ma se non sai come manovrare una forza che percepisci bene,  e con una sola direzione, allora non saprai sicuramente applicare lo stesso principio ad una forza di cui non conosci l'entità(a meno che non ti abbia colpito), che cambia angolo di vettore e applicazione di continuo, e per la quale i tempi di reazione sono di gran lunga inferiori.
A me sembra, poi didatticamente ognuno se la aggiusta come vuole, un lavoro profondamente progressivo...

Te l'appoggio Genpachi
In generale, non parlo specificamente dello Judo di cui purtroppo so poco, prima bisogna creare una base per un movimento corretto. Poi lo si contestualizza in una situazione progressivamente meno ordinata.
Senza questo passaggio, il rischio è che in dinamicità, oltre alla resistenza attiva del compagno, è l'esecutore che ostacola la sua stessa tecnica con movimenti non corretti.
Rimanere alla partenza non ci fà progredire, ma nemmeno partire dall'arrivo.

senza offesa koryu,ma delle azioni implicite io avrei le scatolette piene.quello che hai detto lo sapevo benisssimo,ma non basta a una pratica per come la intendo io.

figurati...comprendo che non tutte le didattiche o le varie scuole possano incontrare il favore della massa...... tantè che, visto che parliamo anche di Judo,  proprio KAno aveva capito che si doveva cambiare qualcosa nel metodo di allenamento. Cosa non possibile a livelli iniziali nelle koryu......ma non solo in quelle credo...se affido ad un principiante pochi dettagli e chiari principi impara, se lo sommergo di particolari e di attenzione a troppe linee o "pericoli" difficilmente riuscirà a concentrarsi....ma questo IMHO e per quello che riguarda alcune koryu.

Per quello che mi riguarda lascio comunque poco all'implicito e chiarisco da subito perchè ci si muove, posiziona e agisce in un certo modo.......è chiaro che tu, o un esperto di un'altra disciplina non ha problemi a capire e cogliere il senso della spiegazione, un principiante ha problemi solo a posizionare i piedi e le mani.....

In generale comunque molti non hanno magari approfondito a sufficienza una scuola per poterla valutare nella sua interezza...e questo vale anche per il Judo, dove spesso, come ha + volte citato anche Muk, se ne guarda solo un aspetto (giusto magari per la formazione di un atleta), ma non per il praticante che vuole essere completo nella disciplina.

caro Kory, se ci tieni a venire sul palo accomodati pure.........
......
Per Koryu, visto che pratichi uno stile di ju jutsu che si rifa ad una koryu (o forse lo è, ho un po' perso il filo) magari ci potresti parlare della didattica della tua scuola, giusto per capire come funziona, senza entrare nel merito delle singole tecniche, mi sembra che a questo punto sarebbe un discorso perfettamente in linea con la discussione.

si ..basta non sedersi però sul palo...  

pratico una koryu, il metodo di insegnamento parte comunque da kihon base per acquisire i movimenti e le posizione per arrivare a dei kata, disarmati e armati.
Lo stesso kata ha poi una sua didattica base o avanzata , a seconda del livello del praticante. le tecniche poi diventano applicazioni + libere per rompere un po' gli schemi, e la monotonia....  

lo so...ho detto tutto e niente....ma ormai preferisco il fare e dimostrare allo scrivere....

Quote from: rockyjoe on August 24, 2010, 23:40:08 pm

senza offesa koryu,ma delle azioni implicite io avrei le scatolette piene.quello che hai detto lo sapevo benisssimo,ma non basta a una pratica per come la intendo io.

figurati...comprendo che non tutte le didattiche o le varie scuole possano incontrare il favore della massa...... tantè che, visto che parliamo anche di Judo,  proprio KAno aveva capito che si doveva cambiare qualcosa nel metodo di allenamento. Cosa non possibile a livelli iniziali nelle koryu......ma non solo in quelle credo...se affido ad un principiante pochi dettagli e chiari principi impara, se lo sommergo di particolari e di attenzione a troppe linee o "pericoli" difficilmente riuscirà a concentrarsi....ma questo IMHO e per quello che riguarda alcune koryu.

Per quello che mi riguarda lascio comunque poco all'implicito e chiarisco da subito perchè ci si muove, posiziona e agisce in un certo modo.......è chiaro che tu, o un esperto di un'altra disciplina non ha problemi a capire e cogliere il senso della spiegazione, un principiante ha problemi solo a posizionare i piedi e le mani.....

In generale comunque molti non hanno magari approfondito a sufficienza una scuola per poterla valutare nella sua interezza...e questo vale anche per il Judo, dove spesso, come ha + volte citato anche Muk, se ne guarda solo un aspetto (giusto magari per la formazione di un atleta), ma non per il praticante che vuole essere completo nella disciplina.

diciamo che concordo,ma non mi è chiara una cosa.
mi spiego meglio:per me è come mettere un passaggio in piu il fatto di lavorare con uke che ha una mano a riposo.
i passi che il principiante,come dici tu, ha difficoltà a metabolizzare,dal mio punto di vista non possono essere studiati separatamente rispetto alla dinamica che avranno in una simulazione che si avvicini alla realtà.allora trovo personalmente preferibile usare da subito non dico già un metodo dinamico,ma un po piu vivo,e che comprenda subito l uso delle 2 mani anche da parte di uke, sì..
uno studio statico per studiare queste cose lo trovo piu sensato nel suwari waza,che per sua natura è già più statico.il movimento potente del corpo lo studio nel kokyu dosa in suwari waza e in piedi nei ryote dori.almeno questa è la mia idea

Capisco e condivido il tuo metodo....ma come puoi ben capire se in un kata base non è previsto un attacco insieme alla presa non lo si può aggiungere a "piacimento", altrimenti il kata sarà formalmente errato....ciò non vieta ovviamente di affiancare delle applicazioni che prevedano sempre un attacco + dinamico.......

nella realtà delle cose il nostro Soke è sempre stato conosciuto per gli schiaffi e  le testate che ti rifila se non ti muovi o posizioni correttamente anche nel kata base......

Non sempre la didattica si può scindere dalla scuola...altrimenti, almeno nel mio caso, non si può più parlare di koryu.......