judo segreto

Capisco e condivido il tuo metodo....ma come puoi ben capire se in un kata base non è previsto un attacco insieme alla presa non lo si può aggiungere a "piacimento", altrimenti il kata sarà formalmente errato....ciò non vieta ovviamente di affiancare delle applicazioni che prevedano sempre un attacco + dinamico.......

nella realtà delle cose il nostro Soke è sempre stato conosciuto per gli schiaffi e  le testate che ti rifila se non ti muovi o posizioni correttamente anche nel kata base......

Non sempre la didattica si può scindere dalla scuola...altrimenti, almeno nel mio caso, non si può più parlare di koryu.......

quoto,anche se l ultima frase mi crea delle perplessità..

Chiedo ufficialmente di poter copiare ed usare questo testo...
lo sposo in pieno ,ed hai spiegato molto bene cose che generalmente non riesco a far capire alla gente.

mi spiego meglio

Il ju jutsu prevedeva un apprendimento a blocchi, la cui conoscenza era simboleggiata da documenti che il maestro consegnava all'allievo, questi documenti hanno nomi differenti a seconda dello stile, ma poco cambia.
La tecnica e la didattica erano racchiusi in kata, ogni kata ad un analisi attenta raccoglie un "principio", spesso nel livello base non si pone enfasi sull'efficacia dell'azione, ma ci si sforza di apprendere questi principi. Per tornare al judo, a mio avviso, la corretta chiave di lettura del randori no kata (nage+katame no kata) è questa, non sono 30 tecniche, ma 30 principi tecnici, ma qui si apre un universo che adesso lascerei in pace.
Anche il go kyo ha una connotazione didattica di tipo progressivo, anche se i principi tecnici originari che hanno costituito la divisione in 5 gruppi non mi sono così chiari, ma ci sto lavorando.
Il judo (ma non era l'unica scuola) contemplava nella sua didattica il randori, moltissime scuole di ju jutsu non lo contemplavano, tanto che in alcune koryu il randori non si pratica neppure oggi*. Per alcuni versi anche il karate "antico" mantiene la stessa impostazione di trasmissione tramite kata.
Quello che notiamo è che il judo non contempla kata "a solo", tranne il seryoku zen'yo kokumin taj ku no kata, che però ha finalità differenti, a meno che non lo leggiamo come kata degli atemi, ma qui risciamo di uscire dal topic.
Il primo nel Giappone a uscire dallo schema tradizionale è Ueshiba, ma per ridisegnare al didattica dell'aikido in alcune scuole si è tornati alla forma kata, elemento evidentemente molto comodo per la mentalità giapponese, e che ha un vantaggio: non richiede traduzioni o conoscenze linguistiche, basterebbe provare, tentare di capire, poi riprovare, ed al limite la verifica della comprensione della tecnica/principio la facciamo nel randori e nello shiai.
Il problema è che un kata, una volta interiorizzato, non è un passo di danza, ma racchiude un infinità di sfumature e principi, ma non bisogna fermarsi ad un analisi superficiale, come spesso vediamo oggi in tempo di gare di kata (questo si che è un abominio).
Per alcuni versi il nage no kata potrebbe essere letto come un makimono per la lotta in piedi, ancora di più il ju no kata per il combattimento (anche a distanza), ma qui mi fermo o rischio di essere bruciato su un palo.

ciao a tutti

* in una dimostrazione a Tokyo l'anno scorso ho visto dei randori di daito ryu: giuro che le differenze rispetto al randori dell'aikido sono minime, perchè in una situazione dinamica in cui non si possono eseguire le azioni "definitive" tipiche del daito molte tecniche scompaiono per lasciare spazio ad una marea di kokyu nage.

si,ma quello che mi sforzo di far capire io,è che secondo me non è possibile far capire i principi,avulsi dal loro modus applicandi..

Chiedo ufficialmente di poter copiare ed usare questo testo...
lo sposo in pieno ,ed hai spiegato molto bene cose che generalmente non riesco a far capire alla gente.

Quote from: muk on August 24, 2010, 15:08:12 pm

mi spiego meglio

Il ju jutsu prevedeva un apprendimento a blocchi, la cui conoscenza era simboleggiata da documenti che il maestro consegnava all'allievo, questi documenti hanno nomi differenti a seconda dello stile, ma poco cambia.
La tecnica e la didattica erano racchiusi in kata, ogni kata ad un analisi attenta raccoglie un "principio", spesso nel livello base non si pone enfasi sull'efficacia dell'azione, ma ci si sforza di apprendere questi principi. Per tornare al judo, a mio avviso, la corretta chiave di lettura del randori no kata (nage+katame no kata) è questa, non sono 30 tecniche, ma 30 principi tecnici, ma qui si apre un universo che adesso lascerei in pace.
Anche il go kyo ha una connotazione didattica di tipo progressivo, anche se i principi tecnici originari che hanno costituito la divisione in 5 gruppi non mi sono così chiari, ma ci sto lavorando.
Il judo (ma non era l'unica scuola) contemplava nella sua didattica il randori, moltissime scuole di ju jutsu non lo contemplavano, tanto che in alcune koryu il randori non si pratica neppure oggi*. Per alcuni versi anche il karate "antico" mantiene la stessa impostazione di trasmissione tramite kata.
Quello che notiamo è che il judo non contempla kata "a solo", tranne il seryoku zen'yo kokumin taj ku no kata, che però ha finalità differenti, a meno che non lo leggiamo come kata degli atemi, ma qui risciamo di uscire dal topic.
Il primo nel Giappone a uscire dallo schema tradizionale è Ueshiba, ma per ridisegnare al didattica dell'aikido in alcune scuole si è tornati alla forma kata, elemento evidentemente molto comodo per la mentalità giapponese, e che ha un vantaggio: non richiede traduzioni o conoscenze linguistiche, basterebbe provare, tentare di capire, poi riprovare, ed al limite la verifica della comprensione della tecnica/principio la facciamo nel randori e nello shiai.
Il problema è che un kata, una volta interiorizzato, non è un passo di danza, ma racchiude un infinità di sfumature e principi, ma non bisogna fermarsi ad un analisi superficiale, come spesso vediamo oggi in tempo di gare di kata (questo si che è un abominio).
Per alcuni versi il nage no kata potrebbe essere letto come un makimono per la lotta in piedi, ancora di più il ju no kata per il combattimento (anche a distanza), ma qui mi fermo o rischio di essere bruciato su un palo.

ciao a tutti

* in una dimostrazione a Tokyo l'anno scorso ho visto dei randori di daito ryu: giuro che le differenze rispetto al randori dell'aikido sono minime, perchè in una situazione dinamica in cui non si possono eseguire le azioni "definitive" tipiche del daito molte tecniche scompaiono per lasciare spazio ad una marea di kokyu nage.

permesso accordato.

però quando nei randori le cose studiate sembrano inapplicabili
viene da pensare....
o no?

si,ma quello che mi sforzo di far capire io,è che secondo me non è possibile far capire i principi,avulsi dal loro modus applicandi..

non si tratta di principi avulsi dal loro modus applicandi, si tratta di principi presi singolarmente, sarà poi l'allievo che con il progredire della sua esperienza a combinarli fino a contestualizzarli, ma non è una cosa che si fa in qualche settimana, ci vogliono anni e non sempre va bene.
Il filmato postato da Koryu mostre molte tecniche tirate da atleti di livello eccezionale: beh, quelle tecniche dal punto di vista prettamente tecnico e didattico sono spesso "sbagliate", in quanto sono applicazioni delle tecniche base adattate a situazioni specifiche di combattimento con persone non collaborative.
L'errore in questo caso è pensare che in gara (o in una situazione di combattimento reale cambia poco in questo contesto) si possano applicare le tecniche esattamente come le si studia, è questo differenza che dimostra l'apprendimento, ma il passaggio dello studio della tecnica fondamentale (il kata appunto) serve per acquisire la base motoria per eseguire il gesto in maniera adeguata, poì sarà l'allievo a portare le modifiche, ma non prima di aver capito ed interiorizzato il fondamentale.
Se io prendo un ragazzo, lo preparo fisicamente come un mostro e poi lo sbatto su di un tatami forse in alcuni casi potrà vincere qualche gara, forse anche senza conoscere nessuna tecnica, ma alla lunga questo tipo di lavoro premia poco o niente, infatti questo tipo di atleti quasi sempre non arriva alle categorie senior, spesso per l'insorgere di problemi fisici, in quanto il judo fatto in quella maniera fa male............., e non ci sono cazzi.
Se la progressione tecnica è fatta con gli adeguati passaggi ottengo risultati duraturi per l'allievo, forse non sforno campioni, ma riesco a rendere la pratica accessibile a tutti, fino ad età avanzata. Poi fra mille allievi forse ne salta fuori uno con mezzi straordinari che farà agonismo in maniera professionistica, ma in questo caso è indispensabile un fattore di predisposizione eccezionale (fisico, mentale, caratteriale, ecc), non tutti possono arrivare ad alti livelli, a prescindere da tempo ed impegno profusi.
Nel nage no kata la prima tecnica, uki otoshi, è un azione che non esiste in un contesto di combattimento "randori", ma il principio che racchiude è basilare, ovvero: "se uke spinge....tu tira".
Sembra una cazzata, ma quasi nessuno la spega così. Oppure lo si spiega agli atleti quando hanno già acquisito difetti difficilmente correggibili, ed infatti questo video (che è uno di quelli ufficiali del Kodokan, mostra la tecnica sbagliata, in quanto uke non spinge
realmente, e la tecnica è zoppa.
http://video.google.com/videoplay?docid=5736110328421044081#
ciao a tutti

però quando nei randori le cose studiate sembrano inapplicabili
viene da pensare....
o no?

dipende da quanto volte ho provato un azione, rendere un azione spontanea ed efficace in randori richiede uno studio lunghissimo, mentre a volte si vorrebbe che la tecnica riesca alla terza lezione, ed per ottenere questo non ci vuole un buon insegnante, ma la bacchetta magica.

stavolta muk non sono d accordo...

non tutte le applicazioni di un principio possono essere utilizzate.sulla base del principio bisogna poi vedere le applicabilità marziali.
per me,nello studio del kata,deve essere fatto anche questo.il kata non deve essere studiato solo come se fosse una cosa neutra...

IMHO

......
Nel nage no kata la prima tecnica, uki otoshi, è un azione che non esiste in un contesto di combattimento "randori", ma il principio che racchiude è basilare, ovvero: "se uke spinge....tu tira".
Sembra una cazzata, ma quasi nessuno la spega così. Oppure lo si spiega agli atleti quando hanno già acquisito difetti difficilmente correggibili, ed infatti questo video (che è uno di quelli ufficiali del Kodokan, mostra la tecnica sbagliata, in quanto uke non spinge
realmente, e la tecnica è zoppa.
http://video.google.com/videoplay?docid=5736110328421044081#
ciao a tutti

si bruttissima esecuzione......sia il M. Kenshiro Abe che il M. Sughiyama pongono la massima attenzione sul fatto che uke deve quasi platealmente sottolineare la spinta, come Tori deve altrettanto dimostrare che cede alla spinta canalizzando la forza dell'avversario..... altrimenti è solo un esercizio di ukemi per uke.....

quoto,anche se l ultima frase mi crea delle perplessità..

capisco...ma una koryu va trasmessa nella sua integrità...che piaccia o no...con pregi e difetti...poi si può anche inserire quella che è stata l'evoluzione nel tempo e la "correzione" di alcuni difetti .....ma chiarendo bene le differenze......

stavolta muk non sono d accordo...

non tutte le applicazioni di un principio possono essere utilizzate.sulla base del principio bisogna poi vedere le applicabilità marziali.
per me,nello studio del kata,deve essere fatto anche questo.il kata non deve essere studiato solo come se fosse una cosa neutra...

IMHO

dipende sempre da tanti fattori...in forma superficiale il kata può sembrare un neutro esercizio di stile...ma nessuna koryu antica o più moderna faceva l'uncinetto.....i kata sono spesso sintesi di secoli di studio e di adattamento......però capisco che rispetto a metodi più recenti o moderni sia meno facile percepire le varie sfumature.....

come ha sottolineato muk prima, nello stesso Judo un kata non formerà mai un agonista o un professionista, ma formerà un praticante a più lunga scadenza...... comunque a certi livelli per l'atleta deve anche esserci una preparazione tecnica e fisica specifica. Non basta la preparazione tecnica, non basta la preparazione fisica......l'obbiettivo che si pone il praticante è ovviamente fondamentale.....

stavolta muk non sono d accordo...

non tutte le applicazioni di un principio possono essere utilizzate.sulla base del principio bisogna poi vedere le applicabilità marziali.
per me,nello studio del kata,deve essere fatto anche questo.il kata non deve essere studiato solo come se fosse una cosa neutra...

IMHO

il kata serve per apprendere un principio, il fine ultimo dell'esercizio è l'acquisizione del principio. Ritengo atipico che un praticante non si chieda mai se il principio funziona in un contesto differente da quello di studio. Anche Kano aveva questa idea, ed infatti mise come pilastro del judo il randori, che consente di applicare il principio appreso nel kata, di verificarlo, di adattarlo a se stessi fino a dimenticarlo o accantonarlo, almeno per alcuni aspetti prettamente applicativi.
Per chiarirmi meglio: io per principio non intendo un gesto tecnico, ma il presupposto da cui questo gesto scaturisce, quindi per me il principio del video che ho postato non è uki otoshi (il nome della tecnica) ma "se lui spinge tu tira",e potrei aplicare decine di altre tecniche da un opportunità simile, mi viene in mente tai otoshi, ma ci possiamo mettere anche harai goshi, i vari seoi nage, ecc.
Un kata mi dovrebbe anche insegnare quello che non posso fare da una determinata situazione, ad esempio se sono schiacciato a terra non posso eseguire una spazzata, per alcuni versi il kata ci consente di definire "il migliore impiego dell'energia", che non è detto che sia l'unico mettodo possibile, ma restringe il campo.
Se io (che sono un quintale) voglio eseguire a tuti i cost uki otoshi a mia nipote che pesa 50 kg (e fa judo) non ho bisogno che mi spinga, potrebbe essere anche immobile o addiritura tirare indietro, che tanto per differenza di peso e di forza l'uki otoshi riesce lo stesso bene o male, ma siamo sicuri che sia uki otoshi, e soprattutto siamo sicuri che sia judo?
Se io mi voglio limitare ad apprendere principi, a questo punto fini a se stessi, studio solo il kata nella sua forma base, se voglio progredire ci devo mettere del mio, con l'aiuto di un buon insegnante, che però non può sostituirsi ad impegno e fantasia dell'allievo.
Io posso insegnare ad un bambino a scrivere, per diventare un romanziere ci dovrà mettere del suo.

ciao

Quote from: rockyjoe on August 25, 2010, 10:39:26 am

quoto,anche se l ultima frase mi crea delle perplessità..

capisco...ma una koryu va trasmessa nella sua integrità...che piaccia o no...con pregi e difetti...poi si può anche inserire quella che è stata l'evoluzione nel tempo e la "correzione" di alcuni difetti .....ma chiarendo bene le differenze......

beh,ma questo lo do per scontato.cmq quoto

Quote from: rockyjoe on August 25, 2010, 13:47:06 pm

stavolta muk non sono d accordo...

non tutte le applicazioni di un principio possono essere utilizzate.sulla base del principio bisogna poi vedere le applicabilità marziali.
per me,nello studio del kata,deve essere fatto anche questo.il kata non deve essere studiato solo come se fosse una cosa neutra...

IMHO

dipende sempre da tanti fattori...in forma superficiale il kata può sembrare un neutro esercizio di stile...ma nessuna koryu antica o più moderna faceva l'uncinetto.....i kata sono spesso sintesi di secoli di studio e di adattamento......però capisco che rispetto a metodi più recenti o moderni sia meno facile percepire le varie sfumature.....

come ha sottolineato muk prima, nello stesso Judo un kata non formerà mai un agonista o un professionista, ma formerà un praticante a più lunga scadenza...... comunque a certi livelli per l'atleta deve anche esserci una preparazione tecnica e fisica specifica. Non basta la preparazione tecnica, non basta la preparazione fisica......l'obbiettivo che si pone il praticante è ovviamente fondamentale.....

si ma dimentichi un fattore importante.all epoca cui risalgono questi fatti,la vita eraimpregnata di marzialità.era integrata la marzialità nella coscienza e vita quotidiana.quindi il senso di ciò che si faceva lo ricavavi da un esperienza abbastanza comune all epoca,cosa che oggi non è..
lo stesso kata quindi oggi è neutro per le menti che si accingono a studiarlo,e un vecchio ieri no...quindi..puoi trarre le conclusioni

Quote from: Genpachi on August 24, 2010, 18:39:21 pm

Quote from: rockyjoe on August 24, 2010, 18:29:13 pm

come hai detto,tu,se si fa,si fa a livelli superiori.ed è assurdo.anche perchè il lavoro statico e il lavoro dinamico non è che sono in una progressione,sono proprio 2 lavori diversi.

Non saprei, con il lavoro statico il corpo ha il tempo e la possibilità di percepire l'altro, e soprattutto di iniziare a lavorare sulle proprie reazioni posturali(una stretta fortissima genera una contrazione muscolare, prima cosa da eliminare), dinamicamente il contatto è più breve, i pesi cambiano distribuzione in maniera repentina, e ci vuole una notevole sensibilità per percepirli e reagire in tempo, ma se non sai come manovrare una forza che percepisci bene,  e con una sola direzione, allora non saprai sicuramente applicare lo stesso principio ad una forza di cui non conosci l'entità(a meno che non ti abbia colpito), che cambia angolo di vettore e applicazione di continuo, e per la quale i tempi di reazione sono di gran lunga inferiori.
A me sembra, poi didatticamente ognuno se la aggiusta come vuole, un lavoro profondamente progressivo...

Te l'appoggio Genpachi
In generale, non parlo specificamente dello Judo di cui purtroppo so poco, prima bisogna creare una base per un movimento corretto. Poi lo si contestualizza in una situazione progressivamente meno ordinata.
Senza questo passaggio, il rischio è che in dinamicità, oltre alla resistenza attiva del compagno, è l'esecutore che ostacola la sua stessa tecnica con movimenti non corretti.
Rimanere alla partenza non ci fà progredire, ma nemmeno partire dall'arrivo.

Su questo mi par di essere d'accordo anche io.