Principi come facile fraintenderli.

In questo 3d vorrei discutere di quanto è facile fraintendere e snaturare un principio. Ad esempio quando io ho iniziato a fare karate (e all'epoca facevo solo karate) la prima regola che mi è stata insegnata è: passare sempre per il centro. Questo da al passo quella caratteristica forma a mezzaluna. Però quello che mi è stato insegnato a livello pratico è fondamentalmente sbagliato, perchè mi è stato spiegato l'effetto e non la causa. Non mi era stato detto che il movimento a mezzaluna doveva essere l'effetto di una cosa ben più profonda. Vi ritorna anche a voi? Vi è successo spesso? Quando avete preso coscenza di ciò?

Normale metodologia.
Non puoi spiegare il concetto di movimento dell'anca ai nuovi e sperare che lo capiscono ed applicano, non sanno nemmeno di cosa parli.
Quindi prima gli insegni a muoveri i piedi in un dato modo, per fare ciò le ginocchia sono obbligate a lavorare in un certo modo, rinforzandosi, ma anche preparando l'abbozzo della fondamentale catena cinetica.
Il movimento d'anca "a frustare" sarà compreso in seguito e, grazie alla catena cinetica preimpostata, potrà essere messo in pratica con poco lavoro anzichè no.
Tutto qui

Normale metodologia.
Non puoi spiegare il concetto di movimento dell'anca ai nuovi e sperare che lo capiscono ed applicano, non sanno nemmeno di cosa parli.
Quindi prima gli insegni a muoveri i piedi in un dato modo, per fare ciò le ginocchia sono obbligate a lavorare in un certo modo, rinforzandosi, ma anche preparando l'abbozzo della fondamentale catena cinetica.
Il movimento d'anca "a frustare" sarà compreso in seguito e, grazie alla catena cinetica preimpostata, potrà essere messo in pratica con poco lavoro anzichè no.
Tutto qui

A parte che non condivido più il modo di muovere le anche a cui tu hai accennato prima. Quello che dico io però è che ti mette nella condizione mentale di lavorare con la periferia e quindi non si riuscirà mai a centralizzare! Cosa importante per avere un livello sopra la mediocrità!

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A me inizialmente è stato detto solo di passare per il centro, in modo meccanico.
In seguito il movimento è stato approfondito sempre di più, fino ad arrivare al concetto della rotazione delle anche sul perno centrale che tirano la gamba che avanza (la quale a sua volta fà da secondo motore spingendo col piede sul terreno) facendola convergere verso il centro di gravità, prima di esplodere in avanti e all'esterno grazie alla spinta dell'altro piede.
Alcuni aspetti comunque mi sono stati chiari solo provando e riprovando in solitudine (senza nessuno che desse la spiegazione già pronta prematuramente).
Come al solito, i livelli di comprensione di una stessa tecnica o di un semplice movimento sono molteplici, ad esempio, molto più banalmente e senza tirare in ballo i livelli di approfondimento più alti, se avanzi in ayumi ashi senza passare dal centro, c'è un intervallo di tempo abbastanza lungo in cui gli zebedei sono completamente alla mercè di chi hai davanti.

Come ben sai, penso che i maestri giapponesi in generale rilascino la loro conoscenza a diversi "livelli" (e che non a tutti vengano concessi i livelli più alti). In questo caso penso che sia utile prima passare dal semplice gesto meccanico, per poi giungere al principio solo in un secondo momento, come spesso succede nelle tecniche tradizionali.

Tutto vero sui gradi d'insegnamento dei Maestri giapponesi. Però quello che dico è che così è facile fraintendere e anzi lavorare al contrario di come dovrebbe essere fatto. Ovvero se si inizia questa strada difficilmente si riuscirà a centralizzare. Occhio perchè la centralizzazione è solo uno dei tanti gradini!

Tutto vero sui gradi d'insegnamento dei Maestri giapponesi. Però quello che dico è che così è facile fraintendere e anzi lavorare al contrario di come dovrebbe essere fatto. Ovvero se si inizia questa strada difficilmente si riuscirà a centralizzare. Occhio perchè la centralizzazione è solo uno dei tanti gradini!

Io penso che buttare dentro il calderone troppi concetti insieme come ki, hara, tanden, centralizzazione (qualunque cosa tu intenda, a volte, lo dico sinceramente e senza polemica, fatico a comprendere la tua terminologia), soprattutto ai principianti risulti fuorviante e in qualche modo li disorienti.
Inoltre il rischio è quello di ragionare solo sulle finezze mentre magari manca una semplice, solida base fisica e tecnica fondamentale. Nel mio vecchio dojo il sensei una volta ha ripreso alcuni allievi che si muovevano cercando le alchimie più sottili ma nel frattempo si erano persi per strada lo zenkutsu dachi come Dio comanda.
Penso che il karateka cresca allo stesso modo in cui si realizza una scultura, prima si abbozza una forma grezzissima, poi man mano si raffina, fino ai dettagli più microscopici.

Quote from: XinYiMan on August 03, 2010, 10:05:24 am

Tutto vero sui gradi d'insegnamento dei Maestri giapponesi. Però quello che dico è che così è facile fraintendere e anzi lavorare al contrario di come dovrebbe essere fatto. Ovvero se si inizia questa strada difficilmente si riuscirà a centralizzare. Occhio perchè la centralizzazione è solo uno dei tanti gradini!

Io penso che buttare dentro il calderone troppi concetti insieme come ki, hara, tanden, centralizzazione (qualunque cosa tu intenda, a volte, lo dico sinceramente e senza polemica, fatico a comprendere la tua terminologia), soprattutto ai principianti risulti fuorviante e in qualche modo li disorienti.
Inoltre il rischio è quello di ragionare solo sulle finezze mentre magari manca una semplice, solida base fisica e tecnica fondamentale. Nel mio vecchio dojo il sensei una volta ha ripreso alcuni allievi che si muovevano cercando le alchimie più sottili ma nel frattempo si erano persi per strada lo zenkutsu dachi come Dio comanda.
Penso che il karateka cresca allo stesso modo in cui si realizza una scultura, prima si abbozza una forma grezzissima, poi man mano si raffina, fino ai dettagli più microscopici.

Tutto giustissimo! Però mi chiedo quanto tempo ci vuole? Davvero crediamo che ci voglia così tanto tempo? Per centralizzazione intendo la capacità di usare gesti coordinati dal centro (e i centri sono molti in base al punto in cui si stà effettuando il movimento)! Io penso che alcune dinamiche (sia chiaro non tutte), ma alcuni passaggi della didattica di base allungano i tempi di apprendimento! Poi è una mia idea, con la quale non si deve per forza essere daccordo.

In questo 3d vorrei discutere di quanto è facile fraintendere e snaturare un principio. Ad esempio quando io ho iniziato a fare karate (e all'epoca facevo solo karate) la prima regola che mi è stata insegnata è: passare sempre per il centro. Questo da al passo quella caratteristica forma a mezzaluna. Però quello che mi è stato insegnato a livello pratico è fondamentalmente sbagliato, perchè mi è stato spiegato l'effetto e non la causa. Non mi era stato detto che il movimento a mezzaluna doveva essere l'effetto di una cosa ben più profonda. Vi ritorna anche a voi? Vi è successo spesso? Quando avete preso coscenza di ciò?

perfettamente giusto.so dove vuoi arrivare

Secondo me dobbiamo anche cercare di dare dei punti di partenza.
E' una cintura nera?
E' una cintura bassa?
Ha cominciato ieri?
Questa è la base principale di partenza, perchè io mi riferisco ad uno che ha cominciato da m eno di un mese, quindi non ha nemmeno una buona propriocettività, figurarsi se sto li a spiegargli il kime, l'avanzamento d'anca eccetera... gli flippo il cervello e non concludo nulla, semplicemente gli faccio passare la voglia di imparare.
Mettere troppa carne al fuoco è inutilmente dannoso, bisogna metterne il giusto, ed attendere che la carne sia cotta (il concetto capito ed applicato), allora si potrà toglierla e mettere nuova carne a cucinare (nuovi concetti e tecniche), sennò tanto vale che vai in un Mc. dojo, dove ti assicurano che in due mesi spacchi il mondo.

Tutto giustissimo! Però mi chiedo quanto tempo ci vuole? Davvero crediamo che ci voglia così tanto tempo? Per centralizzazione intendo la capacità di usare gesti coordinati dal centro (e i centri sono molti in base al punto in cui si stà effettuando il movimento)! Io penso che alcune dinamiche (sia chiaro non tutte), ma alcuni passaggi della didattica di base allungano i tempi di apprendimento! Poi è una mia idea, con la quale non si deve per forza essere daccordo.

Secondo me la centellizzazione è necessaria. La mente impara velocemente, ma il corpo necessita di più tempo (poi però non dimentica più).
Naturalmente sta poi alla capacità di valutazione del maestro capire quando è il momento di dare un nuovo spunto.

Questo è il punto, memoria mentale o neuromuscolare?

In caso di "attacco" (vero o presunto) succede che il cervello segnala il pericolo, le surrenali sputano fuori adrenalina, che aumenta pressione e velocità del sangue, lo stomaco si chiude, la digestione si arresta, i muscoli divengono agilissimi la milza tira fuori tutte le scorte di globuli rossi ed il respiro aumenta di profondità e velocità, in pratica siamo pronti alla lotta "ma"... tutto ciò provoca queste due risultanze:

1) ti caghi sotto ed il panico ti blocca, al massimo se è una femmina, grida a tonalità e volume altissimo, nel tentativo di sfondare i timpani.

2) ti cagheresti sotto, ma il cervello "si spegne" (memoria mentale inattiva) ed il tuo corpo si muove quasi autonomamente (memoria neuromuscolare quindi disgiunta), menando come un fabbro dei bei tempi andati, questo per via della lunghissima (e per alcuni inutile)dipetizione dei kihon, dei kata ed ovviamente di un kumite libero fatto con criterio, cioè non per sport.

Il resto secondo me, sono vaccate, come chi ti promette di insegnare a difenderti efficacemente in qualche mese.
Mente spudoratamente sapendo di mentire, o peggio, illuso di poterlo fare davvero.

Aggiungo, sempre come idea personale, che i corsi "reality based" non servono a na cippa, perchè il semplice atto di andare ad allenarti, a livello subliminale già ti prepara psicologicamente.
Però mentre vai a piedi dalla morosa invece, a livello subliminale pensi solo a levarle le mutande ed al conseguente kamasutra...

DOMANDE, essendo i presupposti di partenza volenti o nolenti nettamente diversi:
1) avremo la stessa reazione?
2) avremo gli stessi tempi di risposta?
3) saremo in grado di utilizzare sensatamente il "codice colori", su cui tanto spingono gli istruttori di paranoico militare?
4) sapendo che la memoria neuro muscolare pretende lunghissime ore di ripetizione per essere efficace, a cosa serve disprezzare kata e kihon che servono proprio ad addestrarla?

In buona sostanza, non è meglio l'arte marziale seria, dove ti si insegnano i principi su cui si basano le tecniche, anziché una serie di "se lui fa così, tu fai colà"?

dedicato ai karateka

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Credo che steno abbia voluto linkare questa canzone: Scorpions, "No pain, no gain"

Quando avete preso coscenza di ciò?

Quando ci arrivi da solo senza che nessuno te lo spieghi.
E' per questo che alcuni istruttori, grazie a dio, non spiegano tutto, perchè quella spiegazione nella migliore delle ipotesi rimarrà nella testa, e non si trasferirà al corpo, invece l'AM prevede che ad essere educato sia il corpo, quindi tu muoviti come ti dico io, la tua mente non capirà perchè, il tuo corpo prima o poi si(si spera)...