la biomeccanica - l'universo uomo - il movimento

diciamo che la scienza ha migliorato l efficienza del nostro vivere,ma questo non corrisponde necessariamente a un innalzamento della qualità del nostro vivere,come ci dicono Amarthya Sen e Tiziano Terzani..

Se è per questo, l'ho detto io prima di loro.

Ma non tanto la scienza in sé, quanto la tecnologia da essa derivata.

giusto.semplicemente mi rispecchio nelle loro considerazioni.

PS cmq dovresti chiedere il nobel per l economia a Sen,visto che lo hai anticipato.

 

mi sono imbattuto in questa pippa mentale.si sta facendo un discorso scientifico e se ne cerca di trarre delle conclusioni anche generali sulle arti del combattimento considerate da un punto di vista scientifico.non manco di far notare come parte di queste considerazioni appaiono anche nel Tao del JKD(giusto per richiamare altri pipparoli che volessero partecipare)

Quote from: nicola on August 13, 2010, 13:42:17 pm

Quote from: rockyjoe on August 09, 2010, 22:03:28 pm

abbiamo discusso molto,e mi pare che si sia arrivato ad un momento,per cui possiamo procedere a un analisi piu scientifica.

partiamo da una cosa nota e vediamo dove ci porta.

sappiamo che :

energia uguale massa per variazione di velocitá,ossia accelerazione.

ho detto bene?se si,presupponendo che sia l accelerazione cio su cui si puo lavorare,a paritá di massa,cosa rende il movimento piu veloce?e quale parte deve essere veloce?é meglio usare solo il braccio che pesa poco ma aumenta velocemente la propria velocitá,o usare un movimento piu lungo?ed é meglio farlo in equilibrio o fuori equilibrio cadendo in avanti?é quindi meglio ad esempio tirare il pugno stando sul posto o si accelera di piu facendo uno o piu step?in base a quest ultimo discorso,conviene essere statici nel combattimento,o estremamente dinamici,ai fini dell efficienza nel colpire,escludendo momentaneamente il discorso difese?e se invece inserisco anche le difese,quanta percentuale di reazione ho partendo da statico o da dinamico?

prima ho parlato di massa costante della persona,ma quanta massa,o meglio quale massa si usa nel colpo?e eventualmente come si fa a mettere piu massa nel colpo per aumentare il valore del prodotto?si deve lanciare il braccio solamente?o bisogna muoverlo in concomitanza con le spalle?o con le anche?e il movimento é una lunga frustata che parte dal basso fino a lkanciare il pugno,o piuttosto un concomitante movimento di anche,o spalle,e braccio?

sono esempi,naturalmente,sbizzarritevi..

no. Aspetta. vediamo un attimo.

Le leggi di cui bisogna tenere conto quendo si impostano calcoli semplici di questo tipo (meccanica del punto) sono sostanzialmente queste:

F = m*a (forza uguale massa per accelerazione di gravità. E' un'equazione vettoriale, per cui bisogna orientare i vettori a e di conseguenza F, visto che la massa è uno scalare)

I = F * dT  (impulso della forza uguale Forza applicata per un tempo dt infinitesimale)

teorema dell'impulso della forza: I = Dq dove q= m*v, da cui I = mv_f - mv_i (l'impulso della forza è uguale alla variazione della quantità di moto del corpo; la quantità di moto è q, mentre f e i stanno per finale e iniziale)

Forza di attrito statico: F <= c_s * N (forza di attrito statico uguale coefficiente di attrito stativo per la risposta normale al piano di applicazione; di solito N, per corpi appoggiati su un piano orizzontale altro non è che m*g, vale a dire la forza di gravità).

Teorema del lavoro: L=dEC (lavoro uguale alla variazione dell'energia cinetica)
Definizione di energia: E=EP+EC+altreE (ep energia potenziale, ec energia cinetica, altree sono altri tipi di energia...)

E in tutto questo gioca un ruolo fondamentale il calcolo delle traiettorie e la scomposizione dei vettori nelle componenti parallele e perpendicolari al piano di appoggio, solitamente il terreno.

concordo.e possiamo desumere nell ordine che:
1)in quali punti bisogna calcolare l accelerazione,e qual è il punto di origine della forza.dato che tutti i punti del corpo fanno parte del sistema corpo,devi decidere se,dato che il corpo è dotato di articolazioni,queste debbano lavorare separatamente,o in maniera integrata,nel momeno in cui fai i calcoli vettoriali
2)quoto il discorso dell impulso,che porta a concludere che bsogna concentrare l impiego di forza in un lasso breve di tempo.ciò che però non dici è se questa forza viene trasferita nell avversario con l inerzia di questo impulso,traserendo quindi la massa del corpo in seguito all impulso...oppure l impulso stesso,tipo massaggio cardiaco,è l oggetto del trasferimento.cioè è la massa che viene spinta a colpire dall impulso?o è l impulso stesso che colpisce come forza pura?
3)se l attrito è la resistenza della gravità,o della forza che dobbiamo superare per passare dall immobilità al moto,cosa possiamo dedurne?che è meglio mantenersi in movimento anche leggero?
4)dall ultimo si potrebbe dedurre che quanto maggiormente lunga è la catena cinetica,tanto maggiore è il lavoro svolto,inteso come energia cinetica prodotta.

incrociando 2) e 4),deduciamo che questo deve essere fatto in un tempo brevissimo,tanto più breve se non abbiamo un forte attrito perchè siamo già in movimento,secondo 3)
potrei sbagliarmi.ma detto questo per me resta da vedere come introdurre nel ragionamento l 1)

Ho trovato il seguente su wikipedia.
Quando ho letto non ci potevo credere.E'stato veramente necessario Sacripanti per parlare di coppia di forze?ed e' possibile che la massima opera sull=applicazione della biomeccanica alle arti marziali si limiti a questo concetto e alla conseguente classificazione delle tecniche?
Magari wikipedia dice poco o nulla,e aspetto interventi per capire meglio,dato che dopo aver parlato di strumenti tecnologici,apparechhi e scienze motorie e neurologiche,mi aspettavo,francamente,di piu'.
E' altresi' vero che si riporta di un nuovo libro di Sacripanti del 2010,di cui pero' non si mostra neppure un sommario!
non cerco polemica eh..
anche se immagino che l'avro' lo stesso!

Attilio Sacripanti (Napoli, 29 novembre 1947) è un fisico e accademico italiano, cintura nera VI Dan di judo, Arbitro internazionale.

È noto a livello internazionale per i suoi studi sul judo, relativi alla biomeccanica di questo sport, di cui può essere considerato il fondatore. Tra le risultanze più importanti in questo ambito sono la sua caratterizzazione del moto degli atleti in competizione reale e la sua equazione di scambio termico che permette di risalire al consumo energetico in competizione reale. Da ricordare la sua classificazione biomeccanica delle tecniche di proiezione, che ha permesso di raggruppare più di 150 tecniche sotto solo due principi fisici (applicazione di una coppia di forze, applicazione di una leva) nota a livello internazionale.
The journal paper "Biomechanical Classification of Judo Throwing Techniques (Nage Waza)" by Attilio Sacripanti, outlined the classification of throws from a bio-mechanical perspective.[1] Sacripanti does not use the Kōdōkan classification of techniques, but appears to make use of European terminology. Non-Kōdōkan names, if known, will be described and reference the corosponding Kōdōkan classification if possible.[2] Techniques of Couple of Forces 
Romanization  Kanji  Kana  Translation 
Coupled applied by Arms 
Kuchiki-taoshi  朽木倒  くちきたおし  One handed throw down 
Kibisu-gaeshi  踵返  きびすがえし  Heel trip 
Kakato-gaeshi (Kibisu-gaeshi) 
Te-guruma (Sukui-nage with one hand between Ukes legs. Two variations: from front or from rear. In Europe the name of sukui-nage for this variation is almost never used, only Te-guruma) 
Coupled applied by Arm(s) and Leg 
De-ashi-barai  出足払  であしはらい  Forward foot sweep 
Okuri-ashi-barai  送足払  おくりあしはらい  Foot sweep 
Ko-uchi-barai (Ko-uchi-gari, where Ukes foot is still moving) 
O-uchi-barai (O-uchi-gari, where Ukes foot is still moving) 
Tsubame-gaeshi  燕返  つばめがえし  Swallow counter 
Ko-uchi-gari  小内刈  こうちがり  Small inside reap 
Ko-soto-gari  小外刈  こそとがり  Small outer reap 
Ō-uchi-gari  大内刈  おおうちがり  Large inner reap 
Ko-uchi-gake (Ko-uchi-gari, where tori does not reap with the sole of his foot, but hooks like in ko-soto-gake) 
Harai-tsuri-komi-ashi  払釣込足  はらいつりこみあし  Lift pull foot sweep 
Yoko-gake  横掛  よこがけ  Side body drop 
Ko-soto-gari  小外刈  こそとがり  Small outer reap 
Ō-uchi-gake (Ō-uchi-gari, but instead of reaping ukes foot away, you hook it, block, and push uke down.) 
Ko-soto-gake  小外掛  こそとがけ  Small outer hook 
Coupled applied by Trunk and Arms 
Morote-gari  双手刈  もろてがり  Two handed reap 
Ō-soto-gari  大外刈  おおそとがり  Large outer reap 
Ō-soto-guruma  大外車  おおそとぐるま  Large outer wheel 
Ō-soto-otoshi  大外落  おおそとおとし  Large outer drop 
O tsubushi 
Coupled applied by Trunk and Leg 
Uchi-mata  内股  うちまた  Inner thigh reaping throw 
Hane-goshi  跳腰  はねごし  Hip spring 
Hane-maki-komi  跳巻込  はねまきこみ  Spring wrap around throw 
Okurikomi uchimata 
Harai-goshi  払腰  はらいごし  Hip sweep 
Yama-arashi  山嵐  やまあらし  Mountain storm 
O uchi sutemi (probably Ō-uchi-gari with "maki-komi") 
Coupled applied by Legs 
Kani-basami  蟹挟  かにばさみ  prohibitedScissors throw 
Techniques of Physical Level 
Lever applied with Minimum Arm (Fulcrum under uke's waist) 
Ō-guruma  大車  おおぐるま  Large wheel 
Kata-guruma  肩車  かたぐるま  Shoulder wheel 
Tama-guruma (Technique of K. Mifune in Canon of Judo) 
Obi-otoshi  帯落  おびおとし  Belt drop 
Sukui-nage  掬投  すくいなげ  Scooping throw 
Ushiro-goshi  後腰  うしろごし  Back hip throw 
Utsuri-goshi  移腰  うつりごし  Hip transfer 
Soto-maki-komi  外巻込  そとまきこみ  Outer wrap around throw 
Tawara-gaeshi  俵返  たわらがえし  Bag of rice throw 
Ura-nage  裏投  うらなげ  Back throw 
Ganseki-otoshi (technique of K. Mifune in Canon of Judo similar to Seoi-nage) 
Uchi-maki-komi  内巻込  うちまきこみ  Inner wrap-around 
Lever applied with Medium Arm (Fulcrum under uke's knees) 
Ashi-guruma  足車  あしぐるま  Leg wheel 
Hiza-guruma  膝車  ひざぐるま  Knee wheel 
Lever applied with Maximum Arm (Fulcrum under uke's Malleola) 
Uki-otoshi  浮落  うきおとし  Floating drop 
Yoko-otoshi  横落  よこおとし  Side drop 
Sumi-otoshi  隅落  すみおとし  Corner drop 
Ura otoshi 
Waki otoshi (Tani-otoshi with Tori's arm across Uke's Hara. Imagine Hara-gatame is countered with Tani-otoshi.) 
Tani-otoshi  谷落  たにおとし  Valley drop 
Tai-otoshi  体落  たいおとし  Body drop 
Uki-waza  浮技  うきわざ  Floating throw 
Dai sharin 
Tomoe-nage  巴投  ともえなげ  Circular throw 
Sumi-gaeshi  隅返  すみがえし  Corner throw 
Hikkomi-gaeshi  引込返  ひきこみがえし  Pulling down sacrifice throw 
Yoko-guruma  横車  よこぐるま  Side wheel 
Sasae-tsuri-komi-ashi  支釣込足  ささえつりこみあし  Supporting-foot lift-pull throw 
Seoi-otoshi  背負落  せおいおとし  Dropping shoulder 
Hiza seoi 
Suwari seoi (Seoi-otoshi on both knees. If you come on the feet again, then it is seoi-nage.) 
Obi seoi 
Suso seoi 
Lever applied with Variable Arm (Variable Fulcrum from the waist down to knees) 
Tsuri-komi-goshi  釣込腰  つりこみごし  Lift-pull hip throw 
Sasae tsurikomi goshi (This is sometimes used to describe the tsurikomi-goshi in Nage-no-Kata) 
Ko tsuri komi goshi 
O tsurikomi goshi 
Sode-tsuri-komi-goshi  祖釣込腰  そでつりこみごし  Sleeve lift pull throw 
Uki-goshi  浮腰  うきごし  Floating hip throw 
Ō-goshi  大腰  おおごし  Large hip throw 
Koshi-guruma  腰車  こしぐるま  Hip wheel 
Kubi nage (Koshi-guruma, termed by M. Kawaishi) 
Kata seoi (Ippon-seoi-nage, termed by M. Kawaishi) 
Seoi-nage  背負投  せおいなげ  Shoulder throw 
Eri seoi nage (Morote-seoi-nage with grip of the right hand not an ukes left, but on uke's right lapel.) 
Morote-seoi-nage (Seoi-nage)  This classification does not contain the following Kōdōkan Throwing Techniques: Uchi-mata-sukashi, Ko-uchi-gaeshi, Ippon-seoi-nage, Daki-age, Ō-soto-gaeshi, Ō-uchi-gaeshi, Hane-goshi-gaeshi, Harai-goshi-gaeshi, Uchi-mata-gaeshi, Yoko-wakare, Uchi-mata-maki-komi, Harai-maki-komi, and Kawazu-gake.

Mi pareva di averti c onsigliato Sacripanti in passato O.o
anyway, come puoi aver notato pure te, il discorso della tecnica di judo diventa complicato perchè il sistema è drammaticamente variabile, oltre a dover aggiungere l' interazione dinamica dei due corpi..

Mi pareva di averti c onsigliato Sacripanti in passato O.o
anyway, come puoi aver notato pure te, il discorso della tecnica di judo diventa complicato perchè il sistema è drammaticamente variabile, oltre a dover aggiungere l' interazione dinamica dei due corpi..

Certo,me l hai consigliato tu,e adesso mi dici che ci sono troppe variabili.

Vedi,e' questo che non capisco.e cosa hanno detto di diverso quelli che a torto forse consideri tuoi oppositori ideologici?

Ci sono tonnellate di variabili ma tutte misurabili matematicamente.
Il problema è il complesso di variabili e misurazioni che verrebbe fuori in ogni distinta situazione ma tecnicamente sarebbe tutto rappresentabile
Ovvio che si cerca poi di idealizzare la siatuazione a ciò che sarebbe la teoria

Ci sono tonnellate di variabili ma tutte misurabili matematicamente.
Il problema è il complesso di variabili e misurazioni che verrebbe fuori in ogni distinta situazione ma tecnicamente sarebbe tutto rappresentabile
Ovvio che si cerca poi di idealizzare la siatuazione a ciò che sarebbe la teoria

e sono d accordo anche su questo.

ma che vantaggio ci sarebbe a fare anche una misurazioni di tutte le possibili e infinite casistiche?a noi interessa il modello generale,e adattarlo momento per momento.anche se misuriamo tutte le possibilita',una persona non potra' coscientemente allenarle tutte partendo da ricostruzioni a tavolino.chi si allena usera' pochi modelli di base,per cui in fondo,secondo me,un analisi biomeccanica non e' nemmeno necessaria,a meno di bypassare questi argomenti

Ovviamente, io ho problemi digestivi solo con chi nel sistema vuole mettere forze che vanno in direzioni strane 

Ovviamente, io ho problemi digestivi solo con chi nel sistema vuole mettere forze che vanno in direzioni strane 

perche' le forze contrapposte dove vanno?a me non sembra cosi' strano.

se faccio un o goshi,imparato l altro ieri(immagino che ci siano anche versioni personalizzate),ho>

una piccola forza che spinge indietro nella zona natiche-una  che spinge avanti dalle spalle o meglio in questo caso dalla presa alla sua cintura>>>>creando l effetto forbice forze contrapposte sul compagno

una forza verso l alto(non mi curvo alla Andreotti)mentre piego le ginocchia e vado in basso

mentre faccio tutto questo faccio step e giro su me stesso,e al momento della proiezione ruoto le spalle per buttare giu'



Non ho considerato il kuzushi e le forze per creare sbilanciamento,ma non vedo forze strane.come lo descriveresti tu?

nemmeno io vedo forze strane  il problema son quelli che ne generano in diverse direzioni contemporaneamente, o che generano 20 volte quello che dovrebbero generare in spinta, o che scaricano verso il terreno in modi creativi e viadicendo..

nemmeno io vedo forze strane  il problema son quelli che ne generano in diverse direzioni contemporaneamente, o che generano 20 volte quello che dovrebbero generare in spinta, o che scaricano verso il terreno in modi creativi e viadicendo..

beh spero che non mi metti in mezzo a questi soggettacci.ho postato un esempio non a caso.e penso anche che fosse,almeno a livello di judo basico,condivisibile.