la biomeccanica - l'universo uomo - il movimento

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Offline nicola

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Re: la biomeccanica - l'universo uomo - il movimento
« Reply #15 on: August 04, 2010, 12:49:20 pm »
0
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Offline Giannizzero Wolf

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Re: la biomeccanica - l'universo uomo - il movimento
« Reply #16 on: August 04, 2010, 12:50:47 pm »
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La genesi del tuo ultimo cazzotto.


 :D :D :D :D
e la tua malvagità ha fatto il resto  :D
Non esistono problemi; ci sono soltanto soluzioni.


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sotutsu

Re: la biomeccanica - l'universo uomo - il movimento
« Reply #17 on: August 04, 2010, 13:46:57 pm »
0
Il problema è un po' più complesso della caduta di un grave.
Ha a che fare con la descrizione dei fenomeni fisici.
Se devo descrivere come cade una persona dal 4° piano non posso "solo parlare" della teoria che spiega la caduta di un grave, perché con quella non spiego come mai sono caduto, cioè TUTTE le circostanze che hanno determinato la mia caduta (io = grave).
Se dovessi studiare come cadono le persone dal 4° piano per poter elaborare un metodo che mi consenta di non cadere dal 4° piano non potrei affidarmi alla teoria della caduta dei gravi, perché sarebbe assolutamente insufficiente a descrivere il fenomeno (io che cado dal 4° piano).
Tutto ciò facendo assolutamente salve le leggi sulla caduta dei corpi, l'accelerazione di gravità ecc.

Non so se mi sono spiegato. Spero di sì.

Il fenomeno da indagare è il movimento umano.

L'empirismo ha a che fare con l'esperienza, ma non c'entra nulla con la matematica e la scienza. Un conto è il metodo scientifico, un conto è un metodo empirico.
Per esempio i nostri avi che giravano con le pelli addosso e cacciavano i mammut sapevano accendere il fuoco senza alcuna conoscenza scientifica su cosa fosse il fuoco, né cosa fosse la combustione, nè l'energia (più o meno come avviene oggi), non conoscevano le leggi teoriche esplicitatae dalla matematica ne avevano provato sperimentalmente (da un punto di ista scientifico) la veridicità di tali teorie (che non esistevano). Eppure accendevano il fuoco e sapevano anche insegnare ad altri ad accenderlo. La maggior parte dell'insegnamento umano avviene ancor oggi così, senza alcun approccio al metodo scientifico.

Comunque l'empirismo se vi confonde toglietelo dai mie ragionamenti, perché non è la sostanza del discorso.

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Offline Giannizzero Wolf

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Re: la biomeccanica - l'universo uomo - il movimento
« Reply #18 on: August 04, 2010, 13:52:23 pm »
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ritengo manchino le basi comunicative minime per poter proseguire la discussione
Non esistono problemi; ci sono soltanto soluzioni.


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sotutsu

Re: la biomeccanica - l'universo uomo - il movimento
« Reply #19 on: August 04, 2010, 13:57:06 pm »
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La scienza può giustamente dare delle indicazioni, come metterle in pratica sul proprio corpo è una questione un po' diversa..

Mi sa che non mi sono capito.... :=)

Ti spiego io cosa hai detto:branche come la neurofisiologia, l' ortopedia e la medicina sportiva sono state da te appena bandite.


Credo che abbia spiegato che lasciare andare il proprio braccio, dopo averlo sollevato sopra la testa, non può essere ricondotto al modello matematico nel quale una massa viene lasciata andare subendo l'unica forza di gravità e percorrendo uno spazio prima di arrivare al suolo o su un piano orizzontale. Cioè il modello matematico scelto per descrivere il fenomeno si allontana parecchio dalla realtà dei fatti. Basterebbe misurare la velocità di caduta di un braccio di una persona qualunque per la strada, per verificare che il braccio non cade alla velocità data dall'accellerazione di gravità, ma arriva a fine corsa ad una velocità minore.


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Raven81

Re: la biomeccanica - l'universo uomo - il movimento
« Reply #20 on: August 04, 2010, 13:58:52 pm »
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Il problema è un po' più complesso della caduta di un grave.
Ha a che fare con la descrizione dei fenomeni fisici.
Se devo descrivere come cade una persona dal 4° piano non posso "solo parlare" della teoria che spiega la caduta di un grave, perché con quella non spiego come mai sono caduto, cioè TUTTE le circostanze che hanno determinato la mia caduta (io = grave).
Se dovessi studiare come cadono le persone dal 4° piano per poter elaborare un metodo che mi consenta di non cadere dal 4° piano non potrei affidarmi alla teoria della caduta dei gravi, perché sarebbe assolutamente insufficiente a descrivere il fenomeno (io che cado dal 4° piano).
Tutto ciò facendo assolutamente salve le leggi sulla caduta dei corpi, l'accelerazione di gravità ecc.

Non so se mi sono spiegato. Spero di sì.

No, non ti sei spiegato, almeno per me: perchè la fisica non sarebbe sufficiente a spiegare la tua caduta dal terzo piano? Che cosa esattamente non riusciresti a spiegare?

Sono lì lì per quotare Giannizzero/Claudio...

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Raven81

Re: la biomeccanica - l'universo uomo - il movimento
« Reply #21 on: August 04, 2010, 14:00:47 pm »
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Credo che abbia spiegato che lasciare andare il proprio braccio, dopo averlo sollevato sopra la testa, non può essere ricondotto al modello matematico nel quale una massa viene lasciata andare subendo l'unica forza di gravità e percorrendo uno spazio prima di arrivare al suolo o su un piano orizzontale. Cioè il modello matematico scelto per descrivere il fenomeno si allontana parecchio dalla realtà dei fatti. Basterebbe misurare la velocità di caduta di un braccio di una persona qualunque per la strada, per verificare che il braccio non cade alla velocità data dall'accellerazione di gravità, ma arriva a fine corsa ad una velocità minore.

Vabbè, che discorsi: dipende dal fatto che hai preso un modello troppo semplificato!
Ma questo non permette di affermare che ogni modellizzazione fisico-matematica sia DI PER SE' inadatta!

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Offline The Spartan

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Re: la biomeccanica - l'universo uomo - il movimento
« Reply #22 on: August 04, 2010, 14:03:04 pm »
0
Io ce la metto tutta...aiutatemi....
Devo chiamare l'ascensore....col bottone...i miei occhi vedono il bottone e il cervello manda l'impulso al mio braccio che si muove grazie ai muscoli/tendini/giunture coinvolti nel movimento e, siccome sono simpatico, faccio in modo di schiacciare col dito medio invece dell'indice....dopodichè porto il braccio a fare altro.
Ora, ammesso e nn concesso che ci possa essere chi è in grado di analizzare istante per istante quel che mi succede....mi dite cosa altro c'è da sapere e soprattutto PERCHE'?
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Offline Darth Penguin

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Re: la biomeccanica - l'universo uomo - il movimento
« Reply #23 on: August 04, 2010, 14:05:59 pm »
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La scienza può giustamente dare delle indicazioni, come metterle in pratica sul proprio corpo è una questione un po' diversa..

Mi sa che non mi sono capito.... :=)
Ti spiego io cosa hai detto:branche come la neurofisiologia, l' ortopedia e la medicina sportiva sono state da te appena bandite.

Pronto L0tus..pronto...???
Mi sente?
 :o

Perché mi fai dire cose che non ho scritto?
Quello che intendo è che tutte le scienze che tu citi descrivono correttamente la meccanica del movimento e anche i meccanismi fisiologici alla base. Ma "conoscere" e descrivere questi meccanismi è una cosa, metterli in pratica sul proprio corpo e nella propria disciplina marziale è un'altra cosa..
Tutti noi ci percepiamo correttamente? Se così fosse non ci sarebbero difetti posturali di alcun tipo.

« Last Edit: August 04, 2010, 14:08:40 pm by Darth Vader »

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Offline Giannizzero Wolf

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Re: la biomeccanica - l'universo uomo - il movimento
« Reply #24 on: August 04, 2010, 14:13:15 pm »
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La scienza può giustamente dare delle indicazioni, come metterle in pratica sul proprio corpo è una questione un po' diversa..

Mi sa che non mi sono capito.... :=)

Ti spiego io cosa hai detto:branche come la neurofisiologia, l' ortopedia e la medicina sportiva sono state da te appena bandite.


Credo che abbia spiegato che lasciare andare il proprio braccio, dopo averlo sollevato sopra la testa, non può essere ricondotto al modello matematico nel quale una massa viene lasciata andare subendo l'unica forza di gravità e percorrendo uno spazio prima di arrivare al suolo o su un piano orizzontale. Cioè il modello matematico scelto per descrivere il fenomeno si allontana parecchio dalla realtà dei fatti. Basterebbe misurare la velocità di caduta di un braccio di una persona qualunque per la strada, per verificare che il braccio non cade alla velocità data dall'accellerazione di gravità, ma arriva a fine corsa ad una velocità minore.
ultimo post ... salvo miracoli (ho manifestazioni d'erasia  :D )

la caduta di un braccio non è riconducibile a quella dei gravi perchè entrano in gioco altri fattori

fattori legati alla scienza ed alla fisica

il braccio ha un ponto di rotazione principale (spalla in questo caso) più altri punti di articolazione

il tutto anche se non semplice è spiagabile con geometria e ficisa od altra materia più adatta

io in Sala spiego tutto con fisica e geometria e ... miracolo ... mi capiscono e riescono a lavorare tutti gli allievi  ;)
Non esistono problemi; ci sono soltanto soluzioni.


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sotutsu

Re: la biomeccanica - l'universo uomo - il movimento
« Reply #25 on: August 04, 2010, 14:13:26 pm »
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Il problema è un po' più complesso della caduta di un grave.
Ha a che fare con la descrizione dei fenomeni fisici.
Se devo descrivere come cade una persona dal 4° piano non posso "solo parlare" della teoria che spiega la caduta di un grave, perché con quella non spiego come mai sono caduto, cioè TUTTE le circostanze che hanno determinato la mia caduta (io = grave).
Se dovessi studiare come cadono le persone dal 4° piano per poter elaborare un metodo che mi consenta di non cadere dal 4° piano non potrei affidarmi alla teoria della caduta dei gravi, perché sarebbe assolutamente insufficiente a descrivere il fenomeno (io che cado dal 4° piano).
Tutto ciò facendo assolutamente salve le leggi sulla caduta dei corpi, l'accelerazione di gravità ecc.

Non so se mi sono spiegato. Spero di sì.

No, non ti sei spiegato, almeno per me: perchè la fisica non sarebbe sufficiente a spiegare la tua caduta dal terzo piano? Che cosa esattamente non riusciresti a spiegare?

Sono lì lì per quotare Giannizzero/Claudio...
Non so più come farlo capire. A me sembra di un'ovvietà disarmante.
Ragazzi ... Le teorie sono applicate a modelli. Si può spiegare un fenomeno reale, fisico, se quei modelli sono coerenti con la realtà che voglio descrivere.
Se devo descrivere il movimento umano scientificamente mi occorre un modello matematico che tenga conto di tutte le variabili in gioco, altrimenti posso ottenere una teoria matematica e se riesco dmostrarla sperimentalmente, ma che non spiega TUTTO il fenomeno oggetto di studio (movimento umano).

Per poter descrivere il movimento umano posso senz'altro rifarmi a modelli presi a prestito dalla meccanica dei corpi rigidi o deformabili, ma se non riesco ad ottenere un modello che sia coerente con la realtà otterrò dei risultati scientifici che vanno bene per il modello, ma non per l'uomo.
Mi chiedevo, ma a questo punto, smetto di pensarci che faccio prima, quanto i modelli proposti fossero vicini alla realtà e quanto, di conseguenza, i risultati fossero utilizzabili (attendibili, coeenti) come base per l'allenamento.

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L0tvs Eff3ct

Re: la biomeccanica - l'universo uomo - il movimento
« Reply #26 on: August 04, 2010, 14:15:12 pm »
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Io ce la metto tutta...aiutatemi....
Devo chiamare l'ascensore....col bottone...i miei occhi vedono il bottone e il cervello manda l'impulso al mio braccio che si muove grazie ai muscoli/tendini/giunture coinvolti nel movimento e, siccome sono simpatico, faccio in modo di schiacciare col dito medio invece dell'indice....dopodichè porto il braccio a fare altro.
Ora, ammesso e nn concesso che ci possa essere chi è in grado di analizzare istante per istante quel che mi succede....mi dite cosa altro c'è da sapere e soprattutto PERCHE'?


Raffaele Morelli Mode ON

Bè, John, sarebbe sicuramente interessante chiedersi: perchè hai fatto il simpatico col medio?
Idiosincrasie nell' inconscio?
Difficoltà a parlare pacificamente col tuo bambino interiore?
Sublimazione somaticamente simbolizzata dell' orgoglio di essere non-circonciso come (stimo sia) Moni?
Rabbia repressa dovuta al fatto che, lo scorso Natale, come calendario non ti hanno regalato uno tipo questi


...appioppandotene, invece, roba tipo




????


Raffaele Morelli Mode Off

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Offline Darth Penguin

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Re: la biomeccanica - l'universo uomo - il movimento
« Reply #27 on: August 04, 2010, 14:17:02 pm »
0
Il punto secondo me è questo: la (bio-)meccanica può descrivere da un punto di vista teorico ogni aspetto del movimento umano. Bastano le corrette conoscenze dell'anatomia e la fisica di fine '800... :whistle:

Come praticanti di AM rimane il dubbio su come muovere il proprio corpo nella maniera più efficace possibile. Tenendo anche conto del fatto che ciascuno percepisce il proprio corpo attraverso il proprio sistema nervoso e non in maniera "oggettiva" mediante delle misure esterne al corpo stesso.

Prendiamo l'esempio della caduta del grave, in questo caso un braccio.
Provate a portare un braccio in alto e poi lasciatelo ricadere cercando il massimo rilassamento. Potete usare un compagno che si fa colpire per capire le differenze nell'esecuzione.
Come fare a non attivare, oltre ai muscoli correttamente preposti al movimento, anche altri muscoli antagonisti, che renderebbero più rigido e meno efficace l'azione?
La scienza può giustamente dare delle indicazioni, come metterle in pratica sul proprio corpo è una questione un po' diversa..

Mi sa che non mi sono capito.... :=)

scusa ma di cosa stiamo parlando?
è possibile spiefare qualsiasi movimento con geometria e fisica ... in occidente è una cosa che si fa da secoli (alcuni parlano addirittura di sfera dinamica ... roba di secoli fa non qualche generazione)

quindi di quale empirismo volete parlare? almeno non ci giriamo attorno  ;)

Non posso risponderti per sotutsu..
Il mio punto di vista l'ho espresso rispondendo a L0tus.
La domanda iniziale era se ci fosse qualcosa del movimento umano che la bio-meccanica (e la scienza in generale) non possa spiegare. Il mio punto di vista è che la scienza può spiegare tutto ma tale conoscenza non è facilmente utilizzabile per il praticante di arti marziali, dato che entrano in gioco numerosi fattori, tra cui come egli stesso si percepisce.

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rockyjoe

Re: la biomeccanica - l'universo uomo - il movimento
« Reply #28 on: August 04, 2010, 14:17:27 pm »
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un tempo si spiegavano le cose in un modo,oggi si spiegano con altri modellli e costrutti teorici ma anch essi sono sbagliati.

da qualche parte si é detto che la gravita non esiste o é sbagliata.ma col modello di gravita ci abbiamo mandato i satelliti nello spazio.i modelli saranno sempre sbagliati perché non sono la realta,ma solo approssimazioni.
e un approssimazione é tanto piú utile quanto piú é funzionale,non quanto piú e corretta..perché non é corretta nessuna.

domani dei nuovi modelli cancelleranno completamente gli attuali,solo che quelli attuali attualmente ci servono.


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sotutsu

Re: la biomeccanica - l'universo uomo - il movimento
« Reply #29 on: August 04, 2010, 14:22:59 pm »
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La scienza può giustamente dare delle indicazioni, come metterle in pratica sul proprio corpo è una questione un po' diversa..

Mi sa che non mi sono capito.... :=)

Ti spiego io cosa hai detto:branche come la neurofisiologia, l' ortopedia e la medicina sportiva sono state da te appena bandite.


Credo che abbia spiegato che lasciare andare il proprio braccio, dopo averlo sollevato sopra la testa, non può essere ricondotto al modello matematico nel quale una massa viene lasciata andare subendo l'unica forza di gravità e percorrendo uno spazio prima di arrivare al suolo o su un piano orizzontale. Cioè il modello matematico scelto per descrivere il fenomeno si allontana parecchio dalla realtà dei fatti. Basterebbe misurare la velocità di caduta di un braccio di una persona qualunque per la strada, per verificare che il braccio non cade alla velocità data dall'accellerazione di gravità, ma arriva a fine corsa ad una velocità minore.
ultimo post ... salvo miracoli (ho manifestazioni d'erasia  :D )

la caduta di un braccio non è riconducibile a quella dei gravi perchè entrano in gioco altri fattori

fattori legati alla scienza ed alla fisica

il braccio ha un ponto di rotazione principale (spalla in questo caso) più altri punti di articolazione

il tutto anche se non semplice è spiagabile con geometria e ficisa od altra materia più adatta

io in Sala spiego tutto con fisica e geometria e ... miracolo ... mi capiscono e riescono a lavorare tutti gli allievi  ;)
L'esempio da te fatto calza a pennello. Hai tenuto conto dell'impulso nervoso che determina il movimento?
Si! Ok! Andiamo avanti, hai tenuto conto che se qualcuno stringe il braccio può creare un vincolo nel polso?
Quale attrito hai considerato nel punto di snodo?
Sì andiamo avanti.
Hai tenuto conto del fatto che il tipo può essere più o meno agitato e questo può comportare una diversa risposta del sistema nervoso?
Si andiamo avanti!
Quello che voglio dire è che qualsiasi modello ha dei limiti nel descrivere quel che succede. Il considerare una variabile oppure no, ha delle conseguenze nella teoria che consegue dal modello scelto.
Poi bisogna creare un'equazione che descriva il modello. Poi va dimostrata sperimentalmente la teoria. Questo è il metodo scientifico.
Che è assai complesso e richiede oltre che competenze anche molto tempo. Tanto è vero che la maggior parte delle azioni umane non è determinata da una conoscenza appresa con metodo scientifico.


Sul fatto che ti fai capire non ho dubbi.