la biomeccanica - l'universo uomo - il movimento

Però penso che lo Yoga sia un discorso diverso e non necessiti di un approccio scientifico, rispetto alle arti marziali, proprio perchè ha come unico centro la persona stessa e il suo benessere e la spiritualità, non il combattimento e la prestazione (a meno che non si dica chiaramente che la propria arte marziale non è pensata per il combattimento, a quel punto diventa un discorso analogo).

Ma l'approccio scientifico, in quel caso, lo si fa per curiosità.

Io sono curiosissimo di sapere e capire come funzioniamo... E visto che c'è ancora tanto da scoprire, non posso non entusiasmarmi degli studi che usano un approccio scientifico.

Quote from: Ryujin on August 09, 2010, 09:36:28 am

Però penso che lo Yoga sia un discorso diverso e non necessiti di un approccio scientifico, rispetto alle arti marziali, proprio perchè ha come unico centro la persona stessa e il suo benessere e la spiritualità, non il combattimento e la prestazione (a meno che non si dica chiaramente che la propria arte marziale non è pensata per il combattimento, a quel punto diventa un discorso analogo).

Ma l'approccio scientifico, in quel caso, lo si fa per curiosità.

Io sono curiosissimo di sapere e capire come funzioniamo... E visto che c'è ancora tanto da scoprire, non posso non entusiasmarmi degli studi che usano un approccio scientifico.

Vero anche questo

Paradossalmente, alcuni grandi dello Yoga (ma anche dell' Ayurveda e del buddhismo), nostri contemporanei o quasi tali, alla scienza occidentale ci hanno approcciato/commisto eccome.

Come del resto fanno, spesso, anche ospedali e università cinesi circa la loro medicina tradizionale (con un quantitativo, sovente, stratosferico di bias di pubblicazione... ma vabbè).
La mia curiosità attuale, infatti, è: quando la smetteranno, certi occidentali, di essere (nell' apprendimento come, soprattutto, nell' insegnamento) più retrogradi dei tradizionalisti?

Perchè c'è differenza tra approcci diversi e cose che non esistono , vedi la forza espressa in 8 direzioni.
E se sono metafore per definire altre cose, meglio imparare a chiamar le cose col loro nome e smetter di generare ignoranza.

Paradossalmente, alcuni grandi dello Yoga (ma anche dell' Ayurveda e del buddhismo), nostri contemporanei o quasi tali, alla scienza occidentale ci hanno approcciato/commisto eccome.

Come del resto fanno, spesso, anche ospedali e università cinesi circa la loro medicina tradizionale (con un quantitativo, sovente, stratosferico di bias di pubblicazione... ma vabbè).
La mia curiosità attuale, infatti, è: quando la smetteranno, certi occidentali, di essere (nell' apprendimento come, soprattutto, nell' insegnamento) più retrogradi dei tradizionalisti?

guarda che io non sono contro la scienza.

tuttavia se vogliamo vedere quali sono i risultati degli studi tradizionali,prima bisogna trovare una persona che fa un buon lavoro nel proprio stile,appreso NECESSARIAMENTE secondo i dettami e le metodologie dello stile.

solo dopo ha un senso fare le misurazioni.
farle prima influenzerebbe il test.sempre se lo si vuol fare in modo scientifico.
dopo di che ha un senso pure cercare metodologie scientifiche per migliorare determinati gesti,ma partendo da una base.
se invece vogliamo confermare cio che é giá noto,cio cui la mente si aggrappa,é sufficiente che a ogni prova correggiamo il tester fino a fargli fare cio che giá sappiamo.ma che non prova nula circa cio che si vuole dimostrare..

abbiamo discusso molto,e mi pare che si sia arrivato ad un momento,per cui possiamo procedere a un analisi piu scientifica.

partiamo da una cosa nota e vediamo dove ci porta.

sappiamo che :

energia uguale massa per variazione di velocitá,ossia accelerazione.

ho detto bene?se si,presupponendo che sia l accelerazione cio su cui si puo lavorare,a paritá di massa,cosa rende il movimento piu veloce?e quale parte deve essere veloce?é meglio usare solo il braccio che pesa poco ma aumenta velocemente la propria velocitá,o usare un movimento piu lungo?ed é meglio farlo in equilibrio o fuori equilibrio cadendo in avanti?é quindi meglio ad esempio tirare il pugno stando sul posto o si accelera di piu facendo uno o piu step?in base a quest ultimo discorso,conviene essere statici nel combattimento,o estremamente dinamici,ai fini dell efficienza nel colpire,escludendo momentaneamente il discorso difese?e se invece inserisco anche le difese,quanta percentuale di reazione ho partendo da statico o da dinamico?

prima ho parlato di massa costante della persona,ma quanta massa,o meglio quale massa si usa nel colpo?e eventualmente come si fa a mettere piu massa nel colpo per aumentare il valore del prodotto?si deve lanciare il braccio solamente?o bisogna muoverlo in concomitanza con le spalle?o con le anche?e il movimento é una lunga frustata che parte dal basso fino a lkanciare il pugno,o piuttosto un concomitante movimento di anche,o spalle,e braccio?

sono esempi,naturalmente,sbizzarritevi..

abbiamo discusso molto,e mi pare che si sia arrivato ad un momento,per cui possiamo procedere a un analisi piu scientifica.

partiamo da una cosa nota e vediamo dove ci porta.

sappiamo che :

energia uguale massa per variazione di velocitá,ossia accelerazione.

ho detto bene?se si,presupponendo che sia l accelerazione cio su cui si puo lavorare,a paritá di massa,cosa rende il movimento piu veloce?e quale parte deve essere veloce?é meglio usare solo il braccio che pesa poco ma aumenta velocemente la propria velocitá,o usare un movimento piu lungo?ed é meglio farlo in equilibrio o fuori equilibrio cadendo in avanti?é quindi meglio ad esempio tirare il pugno stando sul posto o si accelera di piu facendo uno o piu step?in base a quest ultimo discorso,conviene essere statici nel combattimento,o estremamente dinamici,ai fini dell efficienza nel colpire,escludendo momentaneamente il discorso difese?e se invece inserisco anche le difese,quanta percentuale di reazione ho partendo da statico o da dinamico?

prima ho parlato di massa costante della persona,ma quanta massa,o meglio quale massa si usa nel colpo?e eventualmente come si fa a mettere piu massa nel colpo per aumentare il valore del prodotto?si deve lanciare il braccio solamente?o bisogna muoverlo in concomitanza con le spalle?o con le anche?e il movimento é una lunga frustata che parte dal basso fino a lkanciare il pugno,o piuttosto un concomitante movimento di anche,o spalle,e braccio?

sono esempi,naturalmente,sbizzarritevi..

no. Aspetta. vediamo un attimo.

Le leggi di cui bisogna tenere conto quendo si impostano calcoli semplici di questo tipo (meccanica del punto) sono sostanzialmente queste:

F = m*a (forza uguale massa per accelerazione di gravità. E' un'equazione vettoriale, per cui bisogna orientare i vettori a e di conseguenza F, visto che la massa è uno scalare)

I = F * dT  (impulso della forza uguale Forza applicata per un tempo dt infinitesimale)

teorema dell'impulso della forza: I = Dq dove q= m*v, da cui I = mv_f - mv_i (l'impulso della forza è uguale alla variazione della quantità di moto del corpo; la quantità di moto è q, mentre f e i stanno per finale e iniziale)

Forza di attrito statico: F <= c_s * N (forza di attrito statico uguale coefficiente di attrito stativo per la risposta normale al piano di applicazione; di solito N, per corpi appoggiati su un piano orizzontale altro non è che m*g, vale a dire la forza di gravità).

Teorema del lavoro: L=dEC (lavoro uguale alla variazione dell'energia cinetica)
Definizione di energia: E=EP+EC+altreE (ep energia potenziale, ec energia cinetica, altree sono altri tipi di energia...)

E in tutto questo gioca un ruolo fondamentale il calcolo delle traiettorie e la scomposizione dei vettori nelle componenti parallele e perpendicolari al piano di appoggio, solitamente il terreno.

I = F * dT  (impulso della forza uguale Forza applicata per un tempo dt infinitesimale)

Non era l'integrale della forza nel tempo? Dopodichè, nel caso di forza costante, F si tira fuori dall'integrale.

Quote from: nicola on August 13, 2010, 13:42:17 pm

I = F * dT  (impulso della forza uguale Forza applicata per un tempo dt infinitesimale)

Non era l'integrale della forza nel tempo? Dopodichè, nel caso di forza costante, F si tira fuori dall'integrale.

Vero. Ma mi è toccato semplificare. Se dico integrale chi capisce? Se dico sommatoria al posto di integrale (che è una semplificazione? Nuovamente siamo punto a capo.
Cmq sia l'impulso è questo: http://it.wikipedia.org/wiki/Impulso_%28fisica%29

Quote from: rockyjoe on August 09, 2010, 22:03:28 pm

abbiamo discusso molto,e mi pare che si sia arrivato ad un momento,per cui possiamo procedere a un analisi piu scientifica.

partiamo da una cosa nota e vediamo dove ci porta.

sappiamo che :

energia uguale massa per variazione di velocitá,ossia accelerazione.

ho detto bene?se si,presupponendo che sia l accelerazione cio su cui si puo lavorare,a paritá di massa,cosa rende il movimento piu veloce?e quale parte deve essere veloce?é meglio usare solo il braccio che pesa poco ma aumenta velocemente la propria velocitá,o usare un movimento piu lungo?ed é meglio farlo in equilibrio o fuori equilibrio cadendo in avanti?é quindi meglio ad esempio tirare il pugno stando sul posto o si accelera di piu facendo uno o piu step?in base a quest ultimo discorso,conviene essere statici nel combattimento,o estremamente dinamici,ai fini dell efficienza nel colpire,escludendo momentaneamente il discorso difese?e se invece inserisco anche le difese,quanta percentuale di reazione ho partendo da statico o da dinamico?

prima ho parlato di massa costante della persona,ma quanta massa,o meglio quale massa si usa nel colpo?e eventualmente come si fa a mettere piu massa nel colpo per aumentare il valore del prodotto?si deve lanciare il braccio solamente?o bisogna muoverlo in concomitanza con le spalle?o con le anche?e il movimento é una lunga frustata che parte dal basso fino a lkanciare il pugno,o piuttosto un concomitante movimento di anche,o spalle,e braccio?

sono esempi,naturalmente,sbizzarritevi..

no. Aspetta. vediamo un attimo.

Le leggi di cui bisogna tenere conto quendo si impostano calcoli semplici di questo tipo (meccanica del punto) sono sostanzialmente queste:

F = m*a (forza uguale massa per accelerazione di gravità. E' un'equazione vettoriale, per cui bisogna orientare i vettori a e di conseguenza F, visto che la massa è uno scalare)

I = F * dT  (impulso della forza uguale Forza applicata per un tempo dt infinitesimale)

teorema dell'impulso della forza: I = Dq dove q= m*v, da cui I = mv_f - mv_i (l'impulso della forza è uguale alla variazione della quantità di moto del corpo; la quantità di moto è q, mentre f e i stanno per finale e iniziale)

Forza di attrito statico: F <= c_s * N (forza di attrito statico uguale coefficiente di attrito stativo per la risposta normale al piano di applicazione; di solito N, per corpi appoggiati su un piano orizzontale altro non è che m*g, vale a dire la forza di gravità).

Teorema del lavoro: L=dEC (lavoro uguale alla variazione dell'energia cinetica)
Definizione di energia: E=EP+EC+altreE (ep energia potenziale, ec energia cinetica, altree sono altri tipi di energia...)

E in tutto questo gioca un ruolo fondamentale il calcolo delle traiettorie e la scomposizione dei vettori nelle componenti parallele e perpendicolari al piano di appoggio, solitamente il terreno.

concordo.e possiamo desumere nell ordine che:
1)in quali punti bisogna calcolare l accelerazione,e qual è il punto di origine della forza.dato che tutti i punti del corpo fanno parte del sistema corpo,devi decidere se,dato che il corpo è dotato di articolazioni,queste debbano lavorare separatamente,o in maniera integrata,nel momeno in cui fai i calcoli vettoriali
2)quoto il discorso dell impulso,che porta a concludere che bsogna concentrare l impiego di forza in un lasso breve di tempo.ciò che però non dici è se questa forza viene trasferita nell avversario con l inerzia di questo impulso,traserendo quindi la massa del corpo in seguito all impulso...oppure l impulso stesso,tipo massaggio cardiaco,è l oggetto del trasferimento.cioè è la massa che viene spinta a colpire dall impulso?o è l impulso stesso che colpisce come forza pura?
3)se l attrito è la resistenza della gravità,o della forza che dobbiamo superare per passare dall immobilità al moto,cosa possiamo dedurne?che è meglio mantenersi in movimento anche leggero?
4)dall ultimo si potrebbe dedurre che quanto maggiormente lunga è la catena cinetica,tanto maggiore è il lavoro svolto,inteso come energia cinetica prodotta.

incrociando 2) e 4),deduciamo che questo deve essere fatto in un tempo brevissimo,tanto più breve se non abbiamo un forte attrito perchè siamo già in movimento,secondo 3)
potrei sbagliarmi.ma detto questo per me resta da vedere come introdurre nel ragionamento l 1)

Gli appunti che facciamo sono al post di sotutsu, il quale dice che secondo lui ci sono movimenti che la biomeccanica non può studiare. Si vuole solo mettere luce a questi movimenti che avrebbero elementi fisici / non fisici imprescrutabili.

Scusa se ti rispondo solo adesso, non so come mi era sfuggita questa parte del post.  
Io non ho mai detto che esistono movimenti imperscrutabili, piuttosto esistono movimenti che non siamo in grado di percepire in un dato momento o che non sappiamo che esistono o possano esistere (è soggettivo, la scienza è oggettiva) intendendo come movimento tutto ciò che può succedere nel corpo umano fino alle particelle subatomiche in esso contenute.


Diciamo che un movimento può essere studiato scientificamente attraverso più modelli matematici, cioè va interpretato.
Come posso spiegarmi?
Secondo Newton la forza di gravità veniva esercitata tra i corpi celesti, istantaneamente, Einstein ha dimostrato che non era così, la matematica di Newton non era sbagliata, ma non descriveva tutto ciò che in effetti succedeva (per esempio in allora non si conosceva lo spazio tempo).

La cultura delle arti marziali non è per sua natura "scientifica" perché non si pone questo come obbiettivo. Si è formata sul fare perché funziona, non sul fare perché esiste la formula matematica che traduce un certo modello matematico di un movimento.

Per fare i calcoli strutturali si usano dei modelli che traducono la realtà in qualcosa di calcolabile: una trave diventa una linea, un carico reale su un solaio diventa un caroc teorico uniformemente distribuito ecc.
Si possono così calcolare le reazioni vincolari per mezzo di formule più o meno complesse senza sapere, peraltro, se le formule più complesse (analisi matematica) siano più rispondenti alla realtà di formule più semplici.

Dobbiamo buttare tutto nel cesso? No di sicuro, ma comunque i Romani facevano ponti su grandi fiumi in due giorni e le grandi piramidi sono arrivate sino a noi senza questi modelli matematici.


Ciò dimostra che l'agire umano non per forza deve esere legato alla scienza per ottenere grandi risultati e inoltre che la scienza è in grado di spiegare solo una parte dei fenomeni che osserva e spesso con leggi e teorie (anche la relatività ristretta e generale di Einstein lo sono, senza nulla togliere al medesimo, anzi) che analizzano per parti il fenomeno.

E' più facile spiegare a qualcuno come accendere un fuoco con dello sterco secco e un bastoncino, facendoglielo vedere, per quello che si può che dandogli in mano un'equazione.

sotutsu, fai un discorso abbastanza condivisibile (almeno nel significato generale), volevo solo partire da questa tua ultima frase per precisare una cosa:

E' più facile spiegare a qualcuno come accendere un fuoco con dello sterco secco e un bastoncino, facendoglielo vedere, per quello che si può che dandogli in mano un'equazione.

Verissimo. Infatti la scienza studia i fenomeni per comprenderne i principi, ma la riproducibilità dei fenomeni non dipende dalla comprensione scientifica (ovvero: il fenomeno esiste sempre aldilà della comprensione di esso).

Ciò che conta, ad ogni modo, è che l'analisi scientifica ha portato l'essere umano a poter accendere il fuoco anche con un accendino, migliorando quindi l'efficacia dell'accensione con sterco secco e bastoncino.

sotutsu, fai un discorso abbastanza condivisibile (almeno nel significato generale), volevo solo partire da questa tua ultima frase per precisare una cosa:

Quote from: sotutsu on August 31, 2010, 16:57:14 pm

E' più facile spiegare a qualcuno come accendere un fuoco con dello sterco secco e un bastoncino, facendoglielo vedere, per quello che si può che dandogli in mano un'equazione.

Verissimo. Infatti la scienza studia i fenomeni per comprenderne i principi, ma la riproducibilità dei fenomeni non dipende dalla comprensione scientifica (ovvero: il fenomeno esiste sempre aldilà della comprensione di esso).

Ciò che conta, ad ogni modo, è che l'analisi scientifica ha portato l'essere umano a poter accendere il fuoco anche con un accendino, migliorando quindi l'efficacia dell'accensione con sterco secco e bastoncino.

Sono d'accordo che la scienza ha migliorato il nostro vivere.
Spesso succede che si associano a scienza questioni che di scientidico hanno ben poco.
Credo di aver capito qualcosa da questa discussione, grazie a tutti.
 

diciamo che la scienza ha migliorato l efficienza del nostro vivere,ma questo non corrisponde necessariamente a un innalzamento della qualità del nostro vivere,come ci dicono Amarthya Sen e Tiziano Terzani..