Tanto per cambiare DIFESA PERSONALE

riporto un mio vecchio scritto:

il tema è l efficacia.o meglio le efficacia:ci sono vari modi di vedere l efficacia tutti in base ad un contesto.

sarebbe buon senso ammetterlo,eppure sembra difficile,soprattutto per chi calca ring e materassine.quanto scrivo potrà non essere condivisibile ma è la mia opinione,la quale probabilmente creerà 2 schieramenti totlmente contrapposti.

quindi ora,come Mosè prima di me,aprirò e dividerò in 2 le acque del mar Rosso,creando 2 fazioni:
(scusate il tono profetico     )

avendo letto la premessa,analizziamo un pò la faccenda:

un arte marziale che voglia essere efficace in qualunque situazione,deve basarsi su movimenti naturali(biomeccanici)ma anche semplici(il che riduce il numero di movimenti naturali efficaci).spiegherò ora il perchè(naturalmente,il mio perchè):

negli sdc c è un grossissimo lavoro tecnico,spesso maggiore di quasi tutte le arti marziali.l artista marziale classico si pone come obbiettivo quello di colpire ad esempio testicoli,gola,occhi,mento,fegato,plesso solare(questi ultimi 3 li ho posti come esempio perchè sono appannaggio anche della boxe,della thai,degli sdc in genere)..."punti vitali".o considerati tali nell economia di un combattimento:tant è che li si attacca nell avversario e ce li si protegge per se stessi.
in alcuni casi il gesto tecnico dello sdc è uguale a quello dell arte marziale,in altri casi no:ad esempio ,anche se ci sono dei dettagli,un fingerjab ha grossomodo la stessa dinamica di un jab pugilistico.se alleno il jab al mento in sparring,indirettamente sto allenandomi a usare una dinamica molto simile a quella del fingerjab per strada.se invece uso un gancio corto(ma forse questa è una scelta personale mia)non sto usando una tecnica marziale.perchè?perchè il gancio corto ha la stessa distanza di una gomitata,ecco perchè in Thailandia si preferisce il gomito al gancio,sulla corta..e come potete notare,la maggiorparte delle arti marziali non hanno un gancio corto(magari lo hanno aggiunto per una interpretazione di un certo movimento formale)ma hanno la gomitata orizzontale(a tagliare o a sfondare),basti pensare ai kata okinawensi,ad esempio(a me viene in mente il Goju ryu,perchè si specializza sulla corta,ma vale per tutti i karate,secondo me,vedendo i kata di scuola).ovviamente il wt fa lo stesso,almeno per quanto ne so ora,usando il gancio solo in una situazione specifica....  In alcune arti tipo il Choi Lee Fut,c è il swing,come nella thai,ma non è un vero gancio,che per natura è stretto(deve avere la forma di gancio)..
in tutte le arti di striking nominate,eccetto la thai,quasi sempre il numero delle ginocchiate possibili è inferiore..perchè?

facciamo un passo indietro:gli sdc si propongono,poste delle regole,che possono essere cambiate secondo anche le tecniche che si intendono valorizzare,di testarsi,e di confrontarsi con l avversario sulle abilità acquisite dala pratica(potenza,scioltezza,velocità)in pressochè totale sicurezza.perchè?perchè vengono tolti i colpi piu pericolosi(una parte di quelli di cui sopra).naturalmente gli sportivi (essere sportivi prescinde dall arte che si pratica,è una modalità della persona)possono dire che dita negli okki e calci nei cosiddetti possono farli anche loro.vero,ma è completamente diverso dal dire che si pratica un arte marziale volta per lo piu a colpire quei bersagli e quindi a costruirsi la possibilità e le dinamiche per farlo.e quindi per difendersi in modo non improovvisato da quei colpi.questo cambia tutto!perchè?
rimaniamo nell esempio delle ginocchiate.nella thai ci sono molti modi per tirarle,tutti biomeccanicamente corretti,per la felicità ad esempio di Seien..ma non sono semplici(forse Bruce Lee voleva dire questo?).perchè?perchè non arrivano direttamente allo scopo dell eliminazione dell avversario..    Pensiamoci bene,sulla pedana salgono professionisti,gente preparata mentalmente(beh non sempre ,ok),psichicamente,fisicamente.insomma gente ok no?Facciamo un esempio:immaginiamo una situazione di clinch in cui si usi la ginocchiata a "sportello"(il cui nome thailandese or non ricordo):dolorosa magari toglie il fiato,o chissà,rompe le costole,e magari i polmoni rischiano,chissà...).ma quante volte in clinch potresti colpire l avversario sotto(non alle cosce)nel momento che non ti sbilancia.questo mi pare l ammise tempo fa anche Clode,un utente che pratica Thai boxe..Rimane pur sempre vero che di fronte sono 2 professionisti,pari peso per giunta,probabilmente 2 macchine da guerra con un fisico allenato e resistente.Bene,dei colpi che in gara sono possibili,a parità di peso e entrambi i contendenti allenati,si è considerato che cmq le probabilità non solo di decesso,ma anche di farsi male seriamente sono relativamente limitate,e al piu si getta la spugna.Ma nella realtà le categorie di peso non esistono,come potrebbero non esistere seconde chances,mancando l arbitro e la spugna...Allora sul ring assistiamo a un gioco duro,dove gli atleti devono essere cosi bravi,da piazzare dei colpi che non sono i piu semplici(non mi riferisco solo alla scelta di un bersaglio fragile da colpire,ma anche alla dinamica per raggiungerlo)ma che tuttavia,essendo biomeccanicamente corretti,sono di una potenza(spesso centrifuga)inaudita...ma ancora sopportabile da atleti allenati bene.ma non c è nessun atleta,come nessun civile,che possa invece resistere a determinati altri colpi,i quali sono proibiti.per farla breve colpi stradurissimi ma sopportabili da un corpo allenato,altrimenti i match sdc verrebbero censurati come eventi di pubblica mattanza..ma nelle forme delle arti tradizionali,dicevo,i colpi di ginocchi sono spesso 3 o 4,potete immaginare quali..
Tempo fa fu postato un video interessantissimo in cui un tizio si faceva prendere a calci nei cosiddetti,senza quasi battere ciglio.la cosa piu importante era che a dare i calci era niente popo di meno che il mio eroe(beh uno dei miei eroi),un certo Genki Sudo.Dal punto di vista marziale un abilità del genere,cioè credo la capacità di ritirare i testicoli dentro,che pare risalire ai mongoli e all antenato del Sumo,ha molto piu valore marzialmente parlando del piu perfetto dei tae chern(non me ne vogliano i nak muay:la loro arte a livello di potenza non ha eguali al mondo).perchè?ovvio,perchè all attacco piu semplice che l altro possa fare,oppone la cosa piu semplice(ammesso che riesca a falo con una certa celerità,e senza quindi andare a ingrossare il coro delle voci bianche..)difendendosi(in modo strano ma semplice)alla cosa più deleteria che l altro possa fare,e che farebbe persino il thai boxer in condizioni disperate(che magari il giorno prima aveva postato su questo forum per dire"la ginocchiata ai testicoli l abbiamo anche noiiii",ma non ci ha costruito sopra il suo sistema di combattimento,basato com è sull idea della sportellata,a cui l altro per fortuna (o per calcolo degli organizzatori e di chi decide le regole)può reagire piu facilmente,o magari non ce la fa,ma resta vivo.
morale della favola?la thai come sport è un gioco durissimo e formativo,ti insegna la biomeccanica migliore per qualsiasi azione,ma finalizzata al gioco duro e non alla morte di qualcuno(ovviamente parlo di ring,perchè mae mai non conosco granchè,ho visto solo qualcosa tanto tempo fà con Ajarn Chiari e non posso generalizzare per mancanza di dati).é molto gratificante cmq per l ego del praticante poter dir"ho una mazzata violenta",cosi come lo è per chi riceve la mazzata"ho resistito a una mazzata violenta".

Faccio un esempio parallelo:quello del Judo.Non tutti sanno che esiste da qualche parte un video(a rigore non lo so neppure io perchè non l ho visto)del 1895 sul Judo,molto diverso da ciò che si vede oggi..(già mi è capitato il contestatore che dice che il primo film-fratelli Lumière-data circa 1905....ma questo corrisponde al primo uso cinematografico per intrattenimento(il famoso treno di Fantozzi)di una telecamera o affine,non del suo uso a fini documentali,evidentemente).il Judo naturalmente si è modificato secondo le esigenze,andando a finire anche in Brasile dove fu chiamato come tutti sapete,Gracie-Judo...ops scusatemi,impropriamente Gracie Ju Jutsu(ma Koma iniziò Judo sin da piccolo con Jigoro Kano,come dimostra una foto,e il perchè si parli di Ju Jutsu ha il suo perchè,che però ai fini della nostra discussione non interessa).poi il judo ha subito i suoi mutamenti vari(non sempre evolutivi,talvolta involutivi,secondo me).ma ora vi starete chiedendo:questo Rocky Joe mi parla di judo,perchè?
facciamo un esempio tratto dalla tecnica:la Mata Leao(la tecnica ammazza leone),uno strangolamento da dietro a terra con una presa Koala alle spalle.questa tecnica esiste o no nel Judo?beh si,esiste(senza scomodare il ju jutsu),ma c è il divieto di praticarla,e questo divieto risale ai tempi di Kano..e ovviamente non era l unica azione judoisticamente corretta(anche biomeccanicamente) ma non utilizzabile in gara..e questo perchè?
perchè dal punto di vista etico sportivo,Kano voleva mettere(qui aggiungo un probabilmente abbastanza probabile)in risalto un sistema di rafforzamento a base marziale,in cui si potesse grossomodo uscire,con la tecnica appropriata,fuori da ogni situazione,dove la parola sconfitta non fosse determinata a priori e identificabile in alcune situazioni(voglio ricordare che la tecnica in sè non è pericolosa e che cmq esistevano ,ed esistono,judoisticamente,altre forme di strangolamento),e dove quindi,in sostanza,ci fosse sempre gioco..

  Insomma,quando si fa sport,si tende a favorire nel regolamento(che sia lotta o striking)quelle situazioni da cui si può uscire,e quindi,quanto piu dura il match,tanto più è probabile che il pubblico,vedendo o subodorando continui possibili ribaltamenti di situazione,si diverta,e paghi un biglietto.o preso dal fatto di assistere ad avvenimenti avvincenti,voglia imparare anche lui(o lei) la stessa cosa.anche l uso di guantoni naturalmente fa durare di piu un match basato sui colpi.anche la kick che tira calci bassi senza usare la tibia quando ormai si sa che la tibia ha un impatto piu pesante..perchè?
beh la low kick-boxing è inutile da una parte(parere personale) perchè la thai esiste già,ma allora perchè non scomparevenendo assorbita?perchè da lavoro e incassi,a questo punto.

mi rendo conto di aver espresso un opinione abbastanza cinica,per qualcuno.qualcuno potrà pure dire che sono matto.qualcun altro rifletterà..

In generale mi chiedo se negli sdc e in alcune arti marziali una certa varietà di colpi non sia dovuta al fatto che questi colpi siano nati tutti insieme, ma  sia da circoscrivere al fatto che le cose piu semplici,in pratica non siano allenabili full power in coppia.questa cosa mano a mano può degadare nello spettacolo (magari cruento)marziale.non a caso i campioni sono star,piene di fan,e a volte di fan boy(piu o meno consapevoli di essere tali),che vanno poi a dire all artista marziale classico che la sua tecnica non funziona e lo invitano a dimostrare sul ring(e quindi a partecipare allo spettacolo del combattimento).

e da tutto questo nasce la mistificazione.che non vuol dire che le arti da ring siano inefficaci,ma che partano da un concetto di efficacia contestuale.e che facendolo sicuramente ottengono una capacità di controllo del corpo molto maggiore dell arte classica ad esempio cinese o giapponese o coreana(cosi come vista nel taolu,kata,poom se).ed è ovvio che si tratta di tecniche testate,potenti,veloci..ecc..tralasciando tutta una serie di altri aspetti che implicitamente ed esplicitamente ho cercato di tirar fuori con questi 2 post.Forse,si potrebbe concludere che è possibile concentrarsi su azioni valide solo dopo aver testato il corpo ai grossi livelli che richiede un incontro,chissà..ma nel frattempo è anche vero che combattere su un ring richiede automatismi per vincere in quel contesto.quindi non è che ci sia molto tempo per filosofeggiare sul cosa si farebbe fuori da quel contesto.
Per intanto ricordiamo che chi cerca la difesa personale non è tenuto allo scontro e contempla anche la fuga:il suo obbiettivo non è di rompere il culo,a meno che questo non sia l unico modo di salvarsi,e l atteggiamento è difensivo anche quando accetta lo scontro

chi fa sport potrebbe avere lo stesso atteggiamento,se ha la testa di un civile che si deve difendere,ma se sta sul ring,non contempla la fuga,e,pur essendo l ideale darle senza prenderle,dovendo porsi invece l obbiettivo(diverso dal precedente)di rompere il culo,ha un atteggiamento piu votato all offensiva,perchè la sua vittoria non è l uscire incolume,ma che non esca vittorioso il suo avversario.la capacità maggiore di incassare negli sdc riflette questo dato di fatto...

riporto una testimonianza:Aivia

Ho dato una letta a tutto, e cerco di dare un parere più da involontario testimone ed attore di centinaia di risse, che da sostenitore di questo o quel sistema.

In passato sarei sceso nella mischia difendendo lo straight blast, la gomitata... ecc.
Mi astengo da questo tipo di considerazioni e, postando quanto ho visto in 12 anni di risse, cerco di trarre delle conclusioni che possono essere diverse dalle vostre perchè sono una mia forse filtrata e limitata rielaborazione dei dati.

1) ho visto pugili dare schiaffoni e lottare a terra senza tecnica, thai boxer usare sgabelli e spranghe, judoka dare pugni western style, kick boxer cercare di afferrare, praticanti di tae kwon do aggrapparsi ai capelli e colpire con manate, donne praticanti di buon livello di stili cinesi tirare i capelli e rotolarsi per terra.

2) Non ho mai visto una tecnica pulita di qualche stile, se non quando l'altro era già "cotto" o era trattenuto da altri.
Voglio dire che se ho visto un pugile tirare una combo, un thai tirare un calcione ben fatto, ecc... è stato solo quando l'altro non era più una minaccia e diventava un "sacco"


PS  Errata corrige a me stesso: in natura tutte le frasi contenenti "sempre" e "mai" si annullano.

Diciamo che ne ho viste poche e comunque tirate stranamente, per via delle distanze cangianti in continuazione ( spesso nelle risse non si sta di fronte in posizione o a saltellare, ma si corre verso chi si sta colpendo mentre qualcuno ci tira per una manica di lato ecc.

-Mi sto comunque riferendo a risse da locali, non a tutta un'altra casistica di rapine-rapimenti-aggressioni, alle quali non credo d'aver mai assistito.

-Per rispondere a Diesel Noi, si, mi riferisco anche ad esperti ed a campioni. (oltre ovviamente ad inesperti e principianti).
anzi, quando dicevo thai boxer che tirano sgabellate e sprangate mi riferivo proprio ad un noto campione.

-uno contro uno quando uno dei due sa bene di essere superiore ed accetta la provocazione lo stesso non è rissa ma "bullismo", prepotenza e come dicevo nell'ultimo post, in casi simili ho visto tirare calcioni tecnici et similia.
In casi simili c'è un sacco e un picchiatore, e come davanti ad un sacco la tensione è poca, l'unica paura può esser quella di slogarsi un polso.

-per quanto riguarda il dolore durante la rissa... non voglio citare i soliti studi scientifici o le solite testimonianze ma direttamente il mio incidente in moto di un mese fa.
-Nessuna preparazione psicologica- Il tipo mi ha invaso la corsia improvvisamente facendo inversione ad un metro e mezzo da me ( lo dicono le tracce di frenata)
-olecrano pluri fratturato, ulna spezzata e scomposta, lussazione del capitello radiale, nervo radiale lesionato ed ulnare (quello della bestemmia quando prendete contro lo schienale della sedia) schiacciato fra le briciole dell'olecrano; testicoli lividi (scroto nero) per la botta e pantaloni strappati sui testicoli  per l'attrito, botta fortissima in molti altri punti che pur non essendosi fratturati lo sembravano, vetri piantati sotto il casco dentro il mento a recidere arteriole e nervi del mento...

Nessun dolore.

Mi lamentavo con quelli dell'ambulanza perchè non volevo mi tagliassero i vestiti per togliermeli ( )
Sapevo di avere il braccio rotto e pensavo anche la gamba, e forse questo può essere uno shock psicologico ed emotivo inabilitante per alcune persone, ma a parte il danno strutturale ero tranquillissimo (anche perchè so cosa rischio in moto e lo accetto in partenza).
E' quello shock psico-emotivo che può mettervi knock down (non knock out) dopo alcuni colpi pesanti o un braccio rotto.
Solo una gamba rotta è un danno strutturale che può tenervi a terra anche se avete ancora forza d'animo.
Ovviamente escludo gli shock nervosi da ko e non mi permetto di asserire che chi va ko per un pugno nel mento sia poco deciso o consapevole.

Quando sono arrivato in pronto socc.  mi hanno dato della morfina       e quindi posso dire d'aver cominciato a sentire dolore il giorno dopo l'intervento.


3) Mi riferisco alle situazioni forti. dove si cerca di fare male e si teme di essere feriti. Ho visto prepotenze e atti di bullismo tra grandi perpetrate a colpi di sdc, ma in quei casi si tratta di divertimento e si ricollega al "sacco" del punto due.

4) In tutti questi casi ho visto prevalere il più cattivo, non il più grosso o tecnico.
La cattiveria è quella qualità che ha fatto si che un mio collega da tutti considerato matto sia uscito vincitore da centinaia di risse anche contro più persone senza mai aver fatto aamm o body building, ed essendo un uomo alto e magro, tipo 1.88 x 80 kg.
Lui non rispettava il rituale.
Non solo partiva prima e non si fermava, ma partiva quando non centrava niente e partiva non per colpire o combattere ma per ferire, mordere, umiliare e "mangiare".
Quel "mangiare" è indicativo di quando l'ho visto masticare il cuoio capelluto ed i capelli di uno, o mordere fortissimo la pancia sudata di uno spacciatore napoletano mentre infilava un pollice nell'occhio ad un secondo e stringeva le palle ad un terzo, e tirava la pancia coi denti cercando di staccarne un pezzo.
Quando dico "non rispettava il rituale" intendo che saltava tutto il passaggio "parole-parolacce-spinte-colpi-lotta-tecniche disperate, brutali ed istintive" e arrivava già al capitolo finale come primo "colpo".
Quando noi diciamo "colpire per primi" spesso intendiamo un finger jab, un colpo potente.. ecc.
Per lui colpire per primo significava fare quelle cose che di solito fai istintivamente in una situazione disperata contro armi e piu avversari per nuocere al massimo.


Per concludere, penso che per strada più della tecnica contino le qualità, l'applicazione dei principi, e la ferocia.
Per qualità intendo quelle innate o sviluppate come forza, potenza, velocità, colpo d'occhio, riflessi, tempismo ecc.
Per applicazione dei principi intendo conoscere il funzionamento biomeccanico del corpo, principi come colpire la mano armata, le direzioni per spostare fuori asse il baricentro avversario, i modi per scaricare tutto il proprio peso sull'altro senza sbilanciarsi ecc.
Per cattiveria intendo obiettivi chiari e assetto mentale da predatore.
Per obiettivi chiari intendo pensieri come "rompo la distanza e lo colpisco finchè si muove" piuttosto che "ora provo a dargli un pugno" con obiettivi chiari il corpo sa da solo come agire appoggiandosi sulle qualità ed operando automaticamente all'interno dei principi universali (due gambe due braccia una testa)

Diesel Noi

Hu hu! Io invece ero un fighetto della buona società e ho cominciato a fare arti marziali perchè le pigliavo da quelli come te!  

Concordo con quello che dici sulla dinamica delle risse. E' un problema che mi son posto anche io e che mi è stato almeno parzialmente svelato guardando il Vale Tudo. E anche mostri come Tank Abbott. Così metto giù tre punti. Anzi quattro.

1) In una rissa la "tecnica" principale è buttarsi addosso all'avversario stile toro incazzato. Contro questa tecnica, che spesso parte da vicino, i colpi lunghi come i calci non sono nel loro ambiente naturale. I calci sono per una persona quello che l'artiglieria pesante è per un esercito. Funzionano con certe premesse di distanza. Anche i pugni della boxe inglese sono lunghi. Io credo che possano invece funzionare le tecniche di clinch stile thai e (se uno contro uno) anche quelle di lotta a terra del Vale Tudo. Anzi, anche le tecniche di judo. Poi potrebbe capitare che, esaurita la carica da toro, le distanze si allunghino e possano entrare in gioco tecniche più lunghe. Ma secondo me una rissa tende a finire in un tempo troppo breve. Contro il toro devi combattere da torero, si dice. L'iniziativa ce l'ha lui.

2) Spesso si parla di pugili, thaiboxers e praticanti di judo che hanno al loro attivo pochi mesi di lezioni e non hanno mai fatto sparring libero. Si tratta naturalmente di ragazzi ancora non bene addestrati che tendono a dimenticare la tecnica sotto l'attacco delle emozioni. Già è complicato per un combattente addestrato bene. Le arti marziali di qualsiasi tipo hanno un rateo di abbandoni molto elevato. Per potersi dire "pugile", secondo me, devi avere un pochino di esperienza e magari qualche combattimento da dilettante. Stessa cosa per gli altri praticanti. Ciò che mi fa sospettare che i marzialisti di cui parli non fossero estremamente allenati è il numero di risse in cui li hai visti coinvolti. Ho come l'impressione che abbian preso lezioni per "imparare a menare" piuttosto che per una qualche passione sportiva. Di rado (conosco solo un caso diverso) un marzialista sportivo vero si va molto a ceracre guai fuori dei ring.

3) La "voglia di buttar giù l'avversario", e di dargliene ancora se quelle che gli hai dato non bastavano, si impara benissimo sul ring. Su un ring te la vedi proprio con uno che te le vuol dare. Ci sono le regole. E' vero. Ma un destro nei denti non lo vuoi pigliare nemmeno con le regole. Talvolta fa paura. Io ho avuto paura eccome la prima volta che son salito sul ring. Conosco gente che all'ultimo non se l'è sentita e ha rinunciato a un minuto dal gong.

4) Si può imparare anche nella vita. Di fatto, come tu dici giustissimamente, è proprio la prima cosa che un'arte marziale seria dovrebbe trasmetterti.

Però ricordatevi: molti SDC sono pericolosi anche con le regole. E ci si trova ingabbiati con uno che ha tute le intenzione di menarti e di mandarti K.O.
Questo in una rissa paga. Nell'unica che capitò a me avevo meno paura che sul ring.

Poi è chiaro che a seconda delle circostanze la cosa può essere più o mneo simile alla situazione del ring.
  
 

Xiej

Faccio sicurezza nei locali dal '99. Che dici magari sono autorizzato a parlare ? 
Ne ho viste a carriole di persone andar giù nelle risse. Le cose più rognose da trattare sono sempre stati judoka, lottatori, pugili e rugbysti.
Per inciso, sto in provincia di Bergamo e Brescia non a Milano marittima a lavorare.
Mi sono sorbito risse  dove la mano armata era di motosega, giusto perchè ti garba andare agli estremi
Tu parli parli ma mi sa che ne hai masticata poca se dici che la tensione emotiva ti fa' sentire il dolore il triplo. Ho visto gente non andare giù  con una bottigliata di jack in testa e  accorgersene dopo dieci minuti solo perchè grondavan sangue..quello fa' l'adrenalina.
Non allenati a prender un anfibio in testa ? Ti dirò, meglio dover incassare che far l'errore di andar a contatto con uno che mi proietta e io non ho idea di come si debba cadere.

Infortuni sportivi ? Fai un cambio di minuti 6 con chi dico io e ti pesteranno così tanto, rimanendo nelle regole, che alla fine nemmeno capirai da che parte sei girato. L'avversario non mi vuol far male? L'avversario mi carica a un metro e mezzo da terra abbondante, se va' male mi pianta di testa e ci mette pure il peso sopra perchè se poi metto la schiena allora è punto.
Si chiamano sport da combattimento, non rubamazzo. Se tiro una leva e la'ltro non batte sono cazzi suoi se poi non usa il gomito 6 mesi, idem per quando lo strangolo.
Tyson non menava perchè era abituato alle risse da strada. Menava perchè aveva fame . Kimbo Slice ti dice nulla ? Bel figurone ha fatto con le regole 

Quindi consiglio spassionato, prima di "credimi" "fidati" e consigli su come trarre cobnclusioni realistiche, provala la roba di cui parli, non trarre conclusione su realtà che ti sono del tutto aliene.
Perchè sia mai che un giorno tu dica a un rugbysta che lui fa' uno sport come il calcio  quando una bella fetta di espertoni in dp si piscerebbero sotto per le palle che servono in certe situazioni   Provassero un po' com'è sputare sangue, la tua volontà contro quella dell'avversario e sopportare il dolore.
Quella è roba che in dp allenano proprio in pochini 

Ragazzi, l'argomento è sempre interessante, ma le posizioni sono sempre le stesse.
Per citare un vecchio proverbio:
"Giorgio vuole andarsene ed il Vescovo lo vuole cacciare" (credo che Giorgio era il sacrestano o qualcosa sui generis)

Non mi ricordo che ho risposto in altri post simili, ma vorrei fare presenti due punti:

1) Un pugno è un pugno: non esiste differenza se và a segno e fà il suo dovere. Molti sistemi sono stati influenzati dalla storia del luogo e dai vari movimenti interni.
Esempio pratico: la boxe non ha calci, perchè a quell'epoca si considerava da vigliacchi usare i calci. La savate ha calci di tipo orientaleggiante, perchè i marinai francesi volevano emulare i marzialisti orientali.
Per cui, ribadisco, un colpo è un colpo e se và a segno, fà male comunque.
Aggiungo una citazione dal Libro "Il maestro di scherma" di Perez Reverte:

“La stoccata perfetta non esiste, o meglio, ce ne sono tante.
Ogni colpo che raggiunga il suo scopo è perfetto.
Ma con la mossa opportuna lo si potrebbe parare.
Quindi un assalto fra spadaccini esperti in teoria potrebbe durare in eterno.
Ma il Destino, che spesso si serve dell’imprevisto, pone fine alla lotta, inducendo in errore uno degli avversari. Perciò il segreto è questo: occorre concentrarsi e tenere a bada il Destino, anche solo il tempo necessario perché l’errore lo commetta l’altro.
Tutto il resto è illusione."


2)Cito AiViA, quando ribadisce la differenza tra scontro ludico e predatorio. In entrambi i casi l'obbiettivo è l'eliminazione fisica dell'avversario, ma il modus operandi è diverso: se nel primo caso esistono regole ben precise per evitare di farsi male, nel secondo vale tutto per uccidere.

ricito un vecchio episodio

incontro di boxe in america.forse a causa di una serie di scorrettezze da parte di qualcuno,su un ring,e con palio un ranking a top ten,uno dei 2 pugili cominciò a usare la nota tecnica pedatoria(esiste nella boxe boran   )del calcio frontale.cominciarono a farlo tutti e 2 e tutti e 2 scompostamente senza arrivare mai ,nè ai cosiddetti,nè a colpire decentemente(come ad esempio si fa nella Boxe thai)all addome con il tiip.in più i loro pugni,fino a quel momento impeccabili,divennero sempre piu swing incontrollati,che arrivavano male a bersaglio o non arrivavano affatto.non c era piu boxe,e quel poco che c era potevi chiamarla boxe solo perchè si usavano le mani,non perchè ci fosse qualcosa di "nobile arte".
sto osservando che in un contesto conosciuto,con i guantoni,con un ring e con un pubblico,2 atleti di spicco sono arrivati a una praticamente zuffa tra 2 superbambinoni che hanno preso molti omogeneizzati.e quello che mi sono chiesto è semplicemente,se quelli perdono la calma li dentro,praticamente a casa loro tra le corde,cosa sarebbe successo fuori da li?di qui il fatto che la freddezza che si ha nel ring-ma che addirittura li può mancare se intervengono fattori esterni all evento sportivo,come rabbia,rivalsa personale,problemi psicologici o di relazione,il fatto che ti insultano la sorella o la mamma,o ti dicano"io sono tuo padre"-non può essere uguale fuori del ring laboratorio,a meno di non avere un allenamento adeguato a un contesto extraring
 

 
 
 

Bei post,non li contamino con opinioni scontate.

Io invece voglio dire la mia.
Mica per polemizzare;in complesso mi trovo in sintonia con Rocky e con Aivia.
Due note:
1-Rocky,devo dirtelo:attualmente hai di molto migliorato il tuo stile di scrittura.Ti leggo con piacere,e ti esprimi meglio che nel post che hai riportato....di quando era?
Ma mi sa che hai evoluto anche il tuo modo di recepire la pratica,giusto?
2-sia tu che Aivia vi siete concentrati sulla fase di "scontro";niente di male,eh,ma se titoli"difesa personale",il campo è assai più vasto:avrei visto meglio,come titolo,"combattimento reale".

Avevi letto il vecchio post di Puccioni su FAM?
Faceva considerazioni simili a quelle di Aivia.
Lui era un altro buttafuori,che ha mollato gli stili tradizionali per dedicarsi agli SDC e BJJ;eppure nella megarissa che riportava,constatava con stupore che di tecnico non era uscito nulla.
Essenzialmente concordo con Aivia:la prima arma è la mente(chiamatela cattiveria,se volete;io preferisco "assenza di inibizione";lega meno del concetto di "cattiveria"...);utili poi le "abilità"sviluppate con l'allenamento(e sottolineo abilità,non tecniche),e un certo tipo di costruzione fisica armonizzata alle abilità di cui sopra.ergo,non parlo assolutamente e solo di dimensioni e muscoli.

Un poco di annedottica a sostegno delle mie idee:
-il più grande dei picchiatori da strada brasiliani del secolo scorso non fu un Gracie o qualche altro valetudo-fighter,ma "madam Satà",di cui talvolta ho accennato.
Era meticcio,media taglia e pure omosessuale(vedi nome...)ma menava come nessuno ai suoi tempi;famose le sue megarissa contro la polizia....combatteva contro più avversari,pure armati di lame;e ne è sempre uscito vivo(qualcuno dei suoi avversari,no,tant'è che ha conosciuto più volte il carcere).
Non aveva addestramento formale(anche se qualcuno asserisce fosse un capoerista....cosa falsa,punto),ma si autoaddestrava,a modo suo.combatteva a suon di sberle,che stendevano gli avversari,in più era abilissimo a tirare oggetti di ogni genere,ad usare una lama che portava con se legata ad un elastico(!)e a difendersi dai coltelli con...le sue ciabatte!
Tant'è!!

Io invece voglio dire la mia.
Mica per polemizzare;in complesso mi trovo in sintonia con Rocky e con Aivia.
Due note:
1-Rocky,devo dirtelo:attualmente hai di molto migliorato il tuo stile di scrittura.Ti leggo con piacere,e ti esprimi meglio che nel post che hai riportato....di quando era?
Ma mi sa che hai evoluto anche il tuo modo di recepire la pratica,giusto?
2-sia tu che Aivia vi siete concentrati sulla fase di "scontro";niente di male,eh,ma se titoli"difesa personale",il campo è assai più vasto:avrei visto meglio,come titolo,"combattimento reale".

Avevi letto il vecchio post di Puccioni su FAM?
Faceva considerazioni simili a quelle di Aivia.
Lui era un altro buttafuori,che ha mollato gli stili tradizionali per dedicarsi agli SDC e BJJ;eppure nella megarissa che riportava,constatava con stupore che di tecnico non era uscito nulla.
Essenzialmente concordo con Aivia:la prima arma è la mente(chiamatela cattiveria,se volete;io preferisco "assenza di inibizione";lega meno del concetto di "cattiveria"...);utili poi le "abilità"sviluppate con l'allenamento(e sottolineo abilità,non tecniche),e un certo tipo di costruzione fisica armonizzata alle abilità di cui sopra.ergo,non parlo assolutamente e solo di dimensioni e muscoli.

Un poco di annedottica a sostegno delle mie idee:
-il più grande dei picchiatori da strada brasiliani del secolo scorso non fu un Gracie o qualche altro valetudo-fighter,ma "madam Satà",di cui talvolta ho accennato.
Era meticcio,media taglia e pure omosessuale(vedi nome...)ma menava come nessuno ai suoi tempi;famose le sue megarissa contro la polizia....combatteva contro più avversari,pure armati di lame;e ne è sempre uscito vivo(qualcuno dei suoi avversari,no,tant'è che ha conosciuto più volte il carcere).
Non aveva addestramento formale(anche se qualcuno asserisce fosse un capoerista....cosa falsa,punto),ma si autoaddestrava,a modo suo.combatteva a suon di sberle,che stendevano gli avversari,in più era abilissimo a tirare oggetti di ogni genere,ad usare una lama che portava con se legata ad un elastico(!)e a difendersi dai coltelli con...le sue ciabatte!
Tant'è!!

ti ringrazio,penso di aver scritto questa cosa almeno un anno fa.cmq un discorso lungo non è facile da gestire.
per il resto non saprei se ho un concetto piu evoluto.

il problema però sai qual è?se si ammette che la tecnica si può "perdere"in determinati contesti,come fa qualcuno a parlare ancora delle carenze delle arti classiche rispetto agli sdc?a quel punto negli sport quello che arriva in più è l abitudine all intensità e la fortificazione della volontà.ma non è detto che questo in un arte classica debba essere per forza assente.e invece poi,nonostante questo tipo di osservazione,le arti classiche secondo certuni,che riconoscono come hai detto tu la differenza tra sport e realtà,fanno cmq schifo.e non manca occasione di ribadirlo..
evidentemente sono presi tra il marketing della disciplina che praticano,e la voglia di vedere la realtà.ma la realtà non l avevano trovata già nello sport?

se hai letto Deshimaru,sai a cosa mi riferisco.c è un ben preciso episodio riportato,che evidenzia l importanza della tecnica,ma di come anche la tecnica piu perfetta sia secondaria a un altro aspetto.

sono d accordo con aivia che la mente è la prima cosa:infatti gli stili tradizionali cercano di educare la mente facendo fare determinate esperienze tecniche e strategiche al corpo.so però di essere stato anche riduttivo dicendolo...

in aggiunta ai tuoi aneddoti te ne riposto uno di Alì:egli dichiarò che avrebbe avuto paura ad affrontare una rissa vera in certi quartieri malfamati.

stavolta sono certo di avertti fatto cambiare idea sul modo come scrivo.

regresso totale

Mah, se permetti, io credo che sia gli SDC che le AM ti incuccano determinati movimenti, che dovrebbero venirti naturali.

E' ovvio che tutto poi dipende dalla persona.

non lo trovo esatto come modo di dire,ma magari intendi la stessa cosa che intendo io.

non esiste un movimento naturale se questo non rispecchia la tua mente.

il problema però sai qual è?se si ammette che la tecnica si può "perdere"in determinati contesti,come fa qualcuno a parlare ancora delle carenze delle arti classiche rispetto agli sdc?a quel punto negli sport quello che arriva in più è l abitudine all intensità e la fortificazione della volontà.ma non è detto che questo in un arte classica debba essere per forza assente.e invece poi,nonostante questo tipo di osservazione,le arti classiche secondo certuni,che riconoscono come hai detto tu la differenza tra sport e realtà,fanno cmq schifo.e non manca occasione di ribadirlo..
evidentemente sono presi tra il marketing della disciplina che praticano,e la voglia di vedere la realtà.ma la realtà non l avevano trovata già nello sport?



sono d accordo con aivia che la mente è la prima cosa:infatti gli stili tradizionali cercano di educare la mente facendo fare determinate esperienze tecniche e strategiche al corpo.so però di essere stato anche riduttivo dicendolo...

in aggiunta ai tuoi aneddoti te ne riposto uno di Alì:egli dichiarò che avrebbe avuto paura ad affrontare una rissa vera in certi quartieri malfamati.
[/quote]
Ho tagliato un po di cose,lasciando quelle su cui fare qualche commento:
-riguardo la tecnica,mi riporto al post di Aivia:la tecnica funziona se ci sono le condizioni per cui funzioni.
Non tiro neanchè in ballo la strada,per non creare le solite sterili discussioni fra sostenitori e detrattori;parliamo degli UFC/valetudo(che non è realtà,ma tolgono un po di regole);il pugilato crea maghi del ring,ma quale pugile sarebbe efficacie fuori dal suo contesto,ed entrando appunto in una gabbia?
La tecnica pugilistica,che è ormai scienza del ring(con una componente di arte che proviene dal estro individuale)si è creata proprio per rispondere alle esigenze del ring;in quel che fa(pugni con quelle regole)è il meglio che c'è,proprio perchè come ogni scienza,è creata e testata in un ambiente specifico,e lì funziona.Fuori,invece,un po meno:può o meno funzionare.
Le AM classiche funzionano meno in "tutto",perchè hanno perso la componente essenziale:la vitalità;ergo,non essendo utilizzate quotidianamente per ciò che servivano,si sono via via tralasciati i sistemi di allenamento che le tenevano vive,e si è nutrita la tecnica sterile,colmando le lacune che via via si formavano con....altre (inutili)tecniche.
Se guardi le origini di tutti gli stili marziali,si potrebbero fare paragoni azzeccati:lo Hsing Yi dei "tornei"(1800-1900,quando ancora stravinceva)veniva paragonato dagli osservatori occidentali alla boxe(ed aveva solo 5tecniche-principi),il Liu He pochi movimenti(simili ad un close-combact militare),idem per il Pa Kua(con due cambi di palmo),il Tang Lang solo brevissime concatenazioni(che erano sempr principi di movimento,non tecniche),il Tong Bei naque come serie di esercizzi per il pugilato deivato dalla boxe con due spade e influenzato dalla scimmia(idea di usare la schiena);anche quì erano solo pochi movimenti.....guarda oggi come sono messi gli stili,e piangi con me.

-La mente,negli stili antichi di ogni nazione era la prima cosa,punto.Chi va sul campo di battaglia,o deve scontrarsi con più avversari magari armati,lo sa.Perchè se vuoi avere una speranza(ripeto e sottolineo,speranza)di uscire vivo da una situazione estrema,se non hai "la mente"non hai niente(solo il caso...c'è pure quello....ma lo chiamerei più culo,e non ci conterei a lungo).
I cinesi tendono a coprire tutto con aggressività animale,gli indiani ad abituare a esperienze estreme,i giapponesi ad estraniarsi evitando la fissazione del attenzione,i russi a far "prendere l'abitudne a tutto",etc etc;approci talvolta con punti di contatto,talvolta meno o quasi niente,ma sempre lavoro su mente(e naturalmente corpo).

Alì,come qualsiasi pugile di buon senso sapeva che il vantaggio derivante dal addestramento da ring non compensa il rischio di dover affrontare una lama o un gruppo di animali da ghetto.Rikido San è morto per un banale diverbio con uno Yakuza armato,e i lottatori di valetudo le risse non vanno a farle nelle favelas,ma sulle spagge per evitare sorprese con tipi armati.
Detto questo,sicuramente il fisico preparato di un pugile,lottatore,thai orugbista,è un vataggio nelle banali risse uno-uno;meno invece alcuni automatismi specifici delle varie attività;ma se paragonati con alcune castronerie insegnate negli stili classici,certo ne escono alla grande.

Le AM classiche funzionano meno in "tutto",perchè hanno perso la componente essenziale:la vitalità;ergo,non essendo utilizzate quotidianamente per ciò che servivano,si sono via via tralasciati i sistemi di allenamento che le tenevano vive,e si è nutrita la tecnica sterile,colmando le lacune che via via si formavano con....altre (inutili)tecniche.

invece ritengo positivo che vengano insegnate centomila tecniche diverse, in tal modo il praticante capisce subito che non puo' ricordarsele tutte

nello sparring poi fara' cio' che viene meglio a lui individuo, e (dopo aver provato centomila tecniche) avra' la coordinazione necessaria