Tardo Yang Chengfu

Attento: non (solo?) la regola, ma la sua interpretazione - che son due cose un poco diverse. Anche un'interpretazione dipende da un particolare contesto. Vuoi forse dire che ci sono contesti, differenti, in cui quell'interpretazione della regola funzioni, sia a livello salutistico che marziale?

Certo, qui stiamo gia' parlando di una interpretazione specifica di quella regola naturalmente.

Esatto, ci sono contesti e pratiche nelle quali quella regola ha corretta funzione salutistica e/o marziale

YM

Esatto, ci sono contesti e pratiche nelle quali quella regola ha corretta funzione salutistica e/o marziale

Per esempio?

Quote from: Yuen-Ming on August 23, 2010, 10:15:19 am

Esatto, ci sono contesti e pratiche nelle quali quella regola ha corretta funzione salutistica e/o marziale

Per esempio?

Quel "ingobbimento" e' presente per esempio in molti stili del sud come il WC, il wuzu o il baihe ed in quelle linee ha una sua ragione di essere (un contesto che ne valorizza le qualita') e quindi una sua precisa funzione marziale

YM

Contesti esterni al TJQ, dunque! Ma perché, allora, prendere tale "ingobbimento" da AM diverse, e imporlo, quasi regola esterna, al TJQ? Ritorniamo al solito discorso della perdita della tradizione originaria, per parziale che sia, già con YCF, o c'è il tentativo di "migliorare" o "adattare" qualcosa?

Contesti esterni al TJQ, dunque! Ma perché, allora, prendere tale "ingobbimento" da AM diverse, e imporlo, quasi regola esterna, al TJQ? Ritorniamo al solito discorso della perdita della tradizione originaria, per parziale che sia, già con YCF, o c'è il tentativo di "migliorare" o "adattare" qualcosa?

Come ho gia' detto ho in preparazione un articolo spero abbastanza esaustivo sull'argomento.
In ogni caso credo si tratti da una parte dell'incomprensione di alcune righe dei classici, unita ai contatti che un gruppo di persone legate a Yang Chengfu ebbero con altre scuole a Shanghai un secolo fa.
L'accorpare varie scuole DIVERSE sotto una stessa denominazione (neijia) ha fatto il resto, portando ad una standardizzazione di principi che in origine erano diversissimi.

YM

Quote from: Tianxian on August 23, 2010, 10:29:43 am

Contesti esterni al TJQ, dunque! Ma perché, allora, prendere tale "ingobbimento" da AM diverse, e imporlo, quasi regola esterna, al TJQ? Ritorniamo al solito discorso della perdita della tradizione originaria, per parziale che sia, già con YCF, o c'è il tentativo di "migliorare" o "adattare" qualcosa?

Come ho gia' detto ho in preparazione un articolo spero abbastanza esaustivo sull'argomento.

Attendo con ansia

In ogni caso credo si tratti da una parte dell'incomprensione di alcune righe dei classici, unita ai contatti che un gruppo di persone legate a Yang Chengfu ebbero con altre scuole a Shanghai un secolo fa.
L'accorpare varie scuole DIVERSE sotto una stessa denominazione (neijia) ha fatto il resto, portando ad una standardizzazione di principi che in origine erano diversissimi.

YM

Insomma si ritorna sempre al solito discorso: l'arte viene mutata non perché sia perfettibile, ma perché qualcosa si è perso, e si cerca di riempire il vuoto, la mancanza con elementi che, tutto sommato, non c'entrano nulla.

Quote from: Tianxian on August 23, 2010, 10:29:43 am

Contesti esterni al TJQ, dunque! Ma perché, allora, prendere tale "ingobbimento" da AM diverse, e imporlo, quasi regola esterna, al TJQ? Ritorniamo al solito discorso della perdita della tradizione originaria, per parziale che sia, già con YCF, o c'è il tentativo di "migliorare" o "adattare" qualcosa?

Come ho gia' detto ho in preparazione un articolo spero abbastanza esaustivo sull'argomento.
In ogni caso credo si tratti da una parte dell'incomprensione di alcune righe dei classici, unita ai contatti che un gruppo di persone legate a Yang Chengfu ebbero con altre scuole a Shanghai un secolo fa.
L'accorpare varie scuole DIVERSE sotto una stessa denominazione (neijia) ha fatto il resto, portando ad una standardizzazione di principi che in origine erano diversissimi.

YM

petto aperto o chiuso....è da un pò che aspetto l'articolo...ah ah deve essere MOLTO ESAUSTIVO vista l'attesa...

anche nel bagua vi è la stessa regola...petto chiuso...più o meno esasperato a seconda degli stili...

la mia domanda era altra: il mento che si alza?

testa appesa al cielo implica (dove ho studiato o nelle varie esperienze) il mento rientrato (a prescindere dalla "gobba")

è possibile un bagua a petto aperto?
bruce frantzis ci va vicino...

saluti

Quote from: Yuen-Ming on August 23, 2010, 10:41:23 am

Quote from: Tianxian on August 23, 2010, 10:29:43 am

Contesti esterni al TJQ, dunque! Ma perché, allora, prendere tale "ingobbimento" da AM diverse, e imporlo, quasi regola esterna, al TJQ? Ritorniamo al solito discorso della perdita della tradizione originaria, per parziale che sia, già con YCF, o c'è il tentativo di "migliorare" o "adattare" qualcosa?

Come ho gia' detto ho in preparazione un articolo spero abbastanza esaustivo sull'argomento.

Attendo con ansia

Quote

In ogni caso credo si tratti da una parte dell'incomprensione di alcune righe dei classici, unita ai contatti che un gruppo di persone legate a Yang Chengfu ebbero con altre scuole a Shanghai un secolo fa.
L'accorpare varie scuole DIVERSE sotto una stessa denominazione (neijia) ha fatto il resto, portando ad una standardizzazione di principi che in origine erano diversissimi.

YM

Insomma si ritorna sempre al solito discorso: l'arte viene mutata non perché sia perfettibile, ma perché qualcosa si è perso, e si cerca di riempire il vuoto, la mancanza con elementi che, tutto sommato, non c'entrano nulla.

questa cosa....l'argomento "petto aperto" nel taiji è forse il concetto più interessante che in anni di forum vado ad indagare....dal punto di vista storico divulgativo darebbe una bella mazzata ai piedini a tutti quelli che, ignorando i fatti, si accaniscono nel parlare di taiji originale a "gobba sine qua non"

mah....si aspetta l'articolo...

ps: ritengo comunque che se uno pratica ed ottiene risultati con la schiena tonda ben vengano...i risultati

YCF qualcosa di buono avrà saputo fare..o no?

e con lui SLT...

saluti

Quote from: Tianxian on August 23, 2010, 10:16:13 am

Quote from: Yuen-Ming on August 23, 2010, 10:15:19 am

Esatto, ci sono contesti e pratiche nelle quali quella regola ha corretta funzione salutistica e/o marziale

Per esempio?

Quel "ingobbimento" e' presente per esempio in molti stili del sud come il WC, il wuzu o il baihe ed in quelle linee ha una sua ragione di essere (un contesto che ne valorizza le qualita') e quindi una sua precisa funzione marziale

YM

questa cosa mi apre scenari ipotetici del tutto personali....
a proposito di sincretismi che hanno snaturato l'originalità...

ZDG parla di Bagua originale....se n'è parlato tantissimo in passato e più volte ho fatto le mie personalissime deduzioni...

ora penso che appena ho visto-conosciuto il suo bagua l'associazione al WC fu immediata...(il WC lo conosco tramite filmati e visione e letture...ogni tanto incrociavo praticanti al parco...nulla di più)

intuisco che per il WC la chiusura e l'asse centrale sia significativo...stessa cosa per il bagua di ZDG

tutti quei bagua a gomiti larghi con HXBB? a proposito di giusto contesto?

forse il "tondo" sotto l'ascella del taiji si è "inoltrato" accidentalmente nel bagua?

dovrei dedurre che HXBB sta bene in uno stile chiuso come il WC ed il bagua di Zhang?
...se tanto mi da tanto Zhang non avrebbe tutti i torti a definire il suo bagua ORIGINALE....

discorso che si fa interessantissimo....speriamo nell'articolo a breve

ps: deduzioni MIE ci mancherebbe....solo per dare spunto a possibili ragionamenti da condividere...ah ah ah la fantasia non mi manca

salutoni

ZDG parla di Bagua originale....se n'è parlato tantissimo in passato e più volte ho fatto le mie personalissime deduzioni

Di Bagua ninzo' ma di certo non esiste quello "originale" come non esiste il taijiquan originale e/o ogni altra arte.
Chi afferma una cosa del genere lo fa per ignoranza o per commercio, spesso per entrambe le cose

YM

Quote from: Grisù70 on August 23, 2010, 13:09:04 pm

ZDG parla di Bagua originale....se n'è parlato tantissimo in passato e più volte ho fatto le mie personalissime deduzioni

Di Bagua ninzo' ma di certo non esiste quello "originale" come non esiste il taijiquan originale e/o ogni altra arte.
Chi afferma una cosa del genere lo fa per ignoranza o per commercio, spesso per entrambe le cose

YM

lui però motiva la sua affermazione con un discorso coerente ed apprezzabile....vedi l'intervista nel sito baguazhang.it

ps: sul mento alzato?

 

lui però motiva la sua affermazione con un discorso coerente ed apprezzabile....vedi l'intervista nel sito baguazhang.it

Ti dispiacerebbe, tanto per parlare lo stesso linguaggio, sommarizzare i vari punti che ti fanno ritenere coerente il suo discorso e - piu' in generale - cosa significa 'originale' nella sua visione ?

ps: sul mento alzato?

Il mento credo sia rientrato nella stragrande maggioranza delle AM, non dico tutte solo perche' non le conosco tutte, e direi che si sono motivi strutturali (allineamento della colonna) e strategici (aumento della distanza della testa dall'opponente) perche' questa scelta sia logica

YM

Ho letto l'articolo.
Se le spiegazioni coerenti alle quale ti riferisci sono queste

Appena nato, il bagua originario del fondatore Dong Haiquan venne insegnato solo all’interno della Città Proibita. Nessuno che non fosse di sangue blu aveva il permesso di impararlo. Questo è il motivo per cui il successore di Dong Haiquan, Yin Fu, fu scelto per istruire nelle arti marziali l’imperatore, un privilegio attribuito solo al miglior combattente dello stile più efficace; e il terzo nella linea di discendenza, Gong Bao Tian, divenne capo delle guardie imperiali fino al tramonto dell’impero. In questa maniera è stato tramandato il bagua originario.

ho paura che QUALSIASI altro discendente di QUALSIASI linea sotto Dong Haiquan (e' sono tante) possa dire ESATTAMENTE la stessa cosa (a parte il fatto di insegnare a Palazzo che significava soltanto avere le giuste conoscenze. Calcola che anche Yang Luchan fu introdotto a Palazzo e che altrimenti non ci sarebbe mai entrato, all'epoca [come oggi] era piu' un discorso di legami/sicurezza che altro)

YM

Ho letto l'articolo.
Se le spiegazioni coerenti alle quale ti riferisci sono queste ...omissis...

ZDG fa una ricostruzione storica di questo tipo:
1) solo la creme de la creme insegnava a palazzo
2) degli allievi di DHC fu YF chi ebbe l'incarico di lavorare a palazzo dopo lui
3) degli allievi di YF fu GBT chi ebbe l'incarico di lavorare a palazzo dopo lui
4) GBT visse e mangiò a casa di WZF per insegnargli l'arte
5) ZDG ha imparato per oltre 10 anni da WZF.
Il BGZ che insegna ZDG è pertanto "originale" in quanto discendente in maniera diretta e facilmente documentabile. Oltre a ciò - a parte YF che ha praticato prima di conoscere DHC altre cose - gli altri in linea hanno fatto solo BGZ, per cui - secondo ZDG - avevano minori possibilità di "diluire" la trasmissione.
poi ci aggiunge un pò di marketing ...

Ho letto l'articolo.
Se le spiegazioni coerenti alle quale ti riferisci sono queste

Appena nato, il bagua originario del fondatore Dong Haiquan venne insegnato solo all’interno della Città Proibita. Nessuno che non fosse di sangue blu aveva il permesso di impararlo. Questo è il motivo per cui il successore di Dong Haiquan, Yin Fu, fu scelto per istruire nelle arti marziali l’imperatore, un privilegio attribuito solo al miglior combattente dello stile più efficace; e il terzo nella linea di discendenza, Gong Bao Tian, divenne capo delle guardie imperiali fino al tramonto dell’impero. In questa maniera è stato tramandato il bagua originario.

ho paura che QUALSIASI altro discendente di QUALSIASI linea sotto Dong Haiquan (e' sono tante) possa dire ESATTAMENTE la stessa cosa (a parte il fatto di insegnare a Palazzo che significava soltanto avere le giuste conoscenze. Calcola che anche Yang Luchan fu introdotto a Palazzo e che altrimenti non ci sarebbe mai entrato, all'epoca [come oggi] era piu' un discorso di legami/sicurezza che altro)

YM

no mi riferivo al concetto in grassetto:

Ci sono delle ragioni storiche. Dong Hai quan ha avuto solo quattro veri allievi, a dispetto di coloro che ingiustamente sostengono di aver imparato da lui. Oltre a Yin Fu, che è divenuto successore di Dong, uno solo di questi quattro allievi ha aperto il suo insegnamento: si tratta di Cheng Ting Hua. Egli ha sempre praticato solo baguazhang, ma, amando molto combattere, è stato sfidato da moltissimi adepti dello stile che all’epoca era considerato più efficace, lo xingyiquan, battendoli tutti. In Cina vi è l’usanza secondo cui colui che riconosce la superiorità di un maestro rivale ne diviene spesso allievo, e così molti praticanti di xingyi hanno imparato il bagua. Però, non avendo appreso l’intero metodo, hanno conservato il loro stile originario e addirittura li hanno mescolati. Nelle abilità marziali questi maestri hanno impiegato molto più lo xingyi, così il loro bagua ha perso le caratteristiche combattive. Noi chiamiamo questo stile sintetico ‘xingyibagua’. Io non dico che sia una cosa sbagliata: solo che non è bagua  puro. Credo sia importante che ogni stile mantenga un’identità ben definita: si tratta di arti molto complesse ma anche diverse tra loro.

non voglio soffermarmi però al concetto originale o non originale....volevo riflettere sul tuo dire di qualche post fa: schiena curva in determinati contesti....e quando hai citato WC mi si è accesa una lampadina...va bò ogni tanto si accendono...

ossia: certe regole posturali si accettano l'una con l'altra per dei principi che ne rendono idoneo e funzionale il corpus intero....

mi è sembrato che se nel bagua si sta con HXBB e tutto chiuso magari qualcosa torna....prendendo per buono l'accostamento con WC....contrariamente al bagua che apre i gomito sopra come taiji e magari chiude sotto...

insomma sono solo gratuite supposizioni....

...ed è dura spiegare le lampadine che si accendono in un forum...ma son fatto così...sono in continua evoluzione ....

ciao