sull'uso della Forza

changeling, per quanto riguarda il mio punto di vista ne avevamo parlato nel topic "senza forza" nella sezione aikido.
aggiungo solo che vedo l`interazione con l`altro, quando si tratta di grappling in generale, in modo molto freddo e meccanico prima di tutto e paragono questa interazione ad un ingranaggio che per funzionare deve essere costruito in modo che ci siano meno contrasti e frizioni possibili, che l`energia che lo muove sia minima e costante, che non si rompano i pezzi, e che giunga al risultato prefissato senza intoppi.
la difficolta`, ovviamente, e` che meta` dell`ingranaggio e` in continua variazione e bisogna adattare continuamente la nostra meta` alla situazione. ma li` entrano in gioco esperienza, sensibilita` e altri fattori.

che poi personalmente ci piaccia fare piegamenti, manubri, rimanere in buona forma fisica, avere una presa stritolante e forza fisica per tanti altri compiti quotidiani, magari da incanalare anche negli atemi, rimane sacrosanto.

..
guarda che non sto dicendo che si deve usare la forza per applicare la tecnica... tutt'altro....
Quello che dico è che la forza potrà essere applicata alla tecnica per renderla PIU efficace o per pareggiare eventualmente la sbavatura tecnica che nel contesto della DP potrebbe capitare...
Non devo allenarmi ad usare la forza, naturalmente, ma non posso nemmeno negare che si possa usare alla bisogna ;-)

i miei topic sono aperti alla discussione, e sono pronto a cambiare idea su quello che scrivo e penso se l'argomento è convincente..
quindi cercate di spiegare quello che state dicendo per favore....  

Immagina di camminare lungo un marciapiede, ad un certo punto finisce e c'è la strada, tu lo vedi e scendi tranquillamente.
Immagina ora di camminare bendato lungo lo stesso marciapiede, non sai quando ci sarà il gradino, cammini tranquillo e ad un certo punto ti ritrovi a terra.
Non ti sei accorto di niente...

Nella pratica marziale di cui stiamo parlando è la stessa cosa, eseguire una azione tramite la contrazione muscolare competitiva genera a sua volta contrazione muscolare, se durante la tua camminata invece dello scalino ci fosse stato qualcuno che ti desse una spinta, il tuo corpo probabilmente avrebbe potuto reagire avvertendo la spinta, magari si sarebbe contratto rimanendo sul posto.
La tecnica "senza forza" consiste nel non generare quella competitività che aziona la reazione muscolare volontaria, se il corpo non si accorge dell'attacco non può reagire, e si ritroverà squilibrato suo malgrado.
Per questo è importante, una volta appreso il principio, sviluppare la sensibilità che deve essere finissima per avvertire i minimi cambiamenti.
La tecnica avviene nel momento stesso in cui otteniamo il kuzushi, cioè la rottura dell'equilibrio posturale, che si verificherà idealmente senza che il corpo si accorga di questo(poi tra due esperti sarà una questione di affinamento della sensibilità), usare la forza muscolare per ottenere lo stesso risultato in qualsiasi momento della tecnica sarà come entrare in una banca per rapinarla facendosi annunciare dalla banda del paese.
In uno shionage, per fare un esempio, lussare una spalla e non lussarla è solo una questione di velocità, cioè di rapporto tra la chiusura della tecnica e capacità dell'altro di reagire, non si tratta di resistere muscolarmente allo strattone, perchè la spalla di Hulk resisterà sempre a qualsiasi forza applicata per lussarla.
Ma se Hulk non contrae i muscoli per resistere, la spalla si lusserà comunque.
Nel caso delle percussioni, almeno per quanto mi sia stato trasmesso, il discorso è analogo, la forza muscolare contrattiva genera solo rallentamento del momentum, un pugno tirato con la giusta tecnica, che è la stessa per lussare una spalla(forza generata dalla catena piedi/gambe/anche/spalla ecc...)spaccherà una pietra, a patto ovviamente che l'arma sia ben allenata allo scopo(il pugno in sostanza diventa come un proiettile lanciato dalla canna del corpo che genera la forza dall'armonia del suo movimento intero).

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guarda che non sto dicendo che si deve usare la forza per applicare la tecnica... tutt'altro....
Quello che dico è che la forza potrà essere applicata alla tecnica per renderla PIU efficace o per pareggiare eventualmente la sbavatura tecnica che nel contesto della DP potrebbe capitare...
Non devo allenarmi ad usare la forza, naturalmente, ma non posso nemmeno negare che si possa usare alla bisogna ;-)

Bel 3d.
Per dare il mio contributo devo prima chiederti: cosa intendi per "forza"? e poi: come sviluppi questa forza? Il problema è tutto li. 

l esempio dello shiho nage e della resistenza muscolare per me non ha molto senso,però d accordo sul resto..

Quote from: rockyjoe on August 24, 2010, 14:55:08 pm

Quote from: Ale_ale on August 24, 2010, 14:49:49 pm

è il tipo di forza che utilizzi che fa la differenza.

il problema sorge quando c è un solo modo ritenuto valido per spiegare la parola forza,o un solo modo per usarla..

tu pratichi ora wing chun, e più di qualcuno nel forum cerca di integrare il proprio jujitsu con pratiche cinesi... quindi in molti qui dovrebbero dare un significato più ampio al termine forza. Anzi di sicuro ne sapete più di me, che sono solo all'inizio.

nelle AM si possono utilizzare vari tipi di "forza" a seconda del proprio livello di pratica.
Provo a sintetizzarle:
-Forza muscolare
-Forza derivata dal corretto movimento corporeo
-Forza di connessione strutturale
-Forza di gravità.

Le ho messe in ordine crescente di abilità. In realtà ce ne sono anche altre, ma queste per noi penso che per ora possano bastare.

caro chanjeling mi accodo al topic, dipende secondo me dal contesto della tecnica, capita che lavorando in dojo ti imbatti nelle tue riflessioni, poi magari faacendo randori la stessa tecnica non riesce e devi modificarti per riuscire, per la mia esperienza l'atemi è parte indissolubile della tecnica, molte leve o proiezioni NELLA REALTA' senza atemi sono difficili da eseguire perche ci si imbatte in un numero infinito di possibilità e imprevisti.
L'uso della forza è necessario ma non indispensabile perche tutti possiamo usare la forza, piu complesso è far funzionare il corpo in maniera corretta... velocità e coordinazione, tempismo e coraggio nell'avanzare sono molto più rilevanti ai fini del risultato.  La forza sono capaci tutti di usarla e va usata!
Però sai, dipende sempre cosa cerchi nella tecnica, perchè sei mosso a farla, e come. modificando questi aspetti modifichi il modo di fare qualsiasi tecnica. Poi se ci vedremo e spero presto, continueremo in dojo il discorso. Sii "purista" ma non esagerare! sporcarsi ogni tanto non fa cosi male heheheheh
ciao!

Quote from: changeling on August 24, 2010, 15:42:29 pm

i miei topic sono aperti alla discussione, e sono pronto a cambiare idea su quello che scrivo e penso se l'argomento è convincente..
quindi cercate di spiegare quello che state dicendo per favore....  

Immagina di camminare lungo un marciapiede, ad un certo punto finisce e c'è la strada, tu lo vedi e scendi tranquillamente.
Immagina ora di camminare bendato lungo lo stesso marciapiede, non sai quando ci sarà il gradino, cammini tranquillo e ad un certo punto ti ritrovi a terra.
Non ti sei accorto di niente...

Nella pratica marziale di cui stiamo parlando è la stessa cosa, eseguire una azione tramite la contrazione muscolare competitiva genera a sua volta contrazione muscolare, se durante la tua camminata invece dello scalino ci fosse stato qualcuno che ti desse una spinta, il tuo corpo probabilmente avrebbe potuto reagire avvertendo la spinta, magari si sarebbe contratto rimanendo sul posto.
La tecnica "senza forza" consiste nel non generare quella competitività che aziona la reazione muscolare volontaria, se il corpo non si accorge dell'attacco non può reagire, e si ritroverà squilibrato suo malgrado.
Per questo è importante, una volta appreso il principio, sviluppare la sensibilità che deve essere finissima per avvertire i minimi cambiamenti.
La tecnica avviene nel momento stesso in cui otteniamo il kuzushi, cioè la rottura dell'equilibrio posturale, che si verificherà idealmente senza che il corpo si accorga di questo(poi tra due esperti sarà una questione di affinamento della sensibilità), usare la forza muscolare per ottenere lo stesso risultato in qualsiasi momento della tecnica sarà come entrare in una banca per rapinarla facendosi annunciare dalla banda del paese.
In uno shionage, per fare un esempio, lussare una spalla e non lussarla è solo una questione di velocità, cioè di rapporto tra la chiusura della tecnica e capacità dell'altro di reagire, non si tratta di resistere muscolarmente allo strattone, perchè la spalla di Hulk resisterà sempre a qualsiasi forza applicata per lussarla.
Ma se Hulk non contrae i muscoli per resistere, la spalla si lusserà comunque.
Nel caso delle percussioni, almeno per quanto mi sia stato trasmesso, il discorso è analogo, la forza muscolare contrattiva genera solo rallentamento del momentum, un pugno tirato con la giusta tecnica, che è la stessa per lussare una spalla(forza generata dalla catena piedi/gambe/anche/spalla ecc...)spaccherà una pietra, a patto ovviamente che l'arma sia ben allenata allo scopo(il pugno in sostanza diventa come un proiettile lanciato dalla canna del corpo che genera la forza dall'armonia del suo movimento intero).

quoto.
Si ripropone quello che dicevo in un altra discussione nella sezione judo: studio il metodo per applicare una tecnica con la minima forza possibile, ma poi se la devrò tirare davvero (fuori dal tatami) userò la forza che mi serve.
Non dimentichiamo che economizzare energia serve anche per rimanere lucidi sia mentalmente che fisicamente, quindi in un potenziale scontro con più avversari, tipo un campo di battaglia, che è uno dei terreni di scontro in cui si forma il substrato strategico del ju jutsu, risparmiare energià è indispensabile.

ciao

l esempio dello shiho nage e della resistenza muscolare per me non ha molto senso,però d accordo sul resto..

Dal mio punto di vista qualsiasi altra tecnica sarebbe servita allo scopo descrittivo, il principio è sempre lo stesso, senza kuzushi, realizzato evitando di innescare la reazione muscolare avversaria, non ha luogo alcuna tecnica, comprese quelle che vorrebbero ottenere lo scopo basandosi sull'infliggere dolore.

Quote from: rockyjoe on August 25, 2010, 10:14:51 am

l esempio dello shiho nage e della resistenza muscolare per me non ha molto senso,però d accordo sul resto..

Dal mio punto di vista qualsiasi altra tecnica sarebbe servita allo scopo descrittivo, il principio è sempre lo stesso, senza kuzushi, realizzato evitando di innescare la reazione muscolare avversaria, non ha luogo alcuna tecnica, comprese quelle che vorrebbero ottenere lo scopo basandosi sull'infliggere dolore.

diciamo che dipende con quali meccaniche fai la tecnica.determinate prese e torsioni impediscono di base l irrigidimento della muscolatura.poi come dici tu c è il kuzushi.ovvio che non è facile..

ovvio che non è facile..

facile o difficile è una cosa molto relativa, e probabilmente l'arte stà proprio nel non seguire la strada più immediata allo scopo di ottenere poi un risultato migliore.

Quote from: rockyjoe on August 27, 2010, 16:29:28 pm

ovvio che non è facile..

facile o difficile è una cosa molto relativa, e probabilmente l'arte stà proprio nel non seguire la strada più immediata allo scopo di ottenere poi un risultato migliore.

può essere..

Quote from: Genpachi on August 24, 2010, 18:14:50 pm

Quote from: changeling on August 24, 2010, 15:42:29 pm

i miei topic sono aperti alla discussione, e sono pronto a cambiare idea su quello che scrivo e penso se l'argomento è convincente..
quindi cercate di spiegare quello che state dicendo per favore....  

Immagina di camminare lungo un marciapiede, ad un certo punto finisce e c'è la strada, tu lo vedi e scendi tranquillamente.
Immagina ora di camminare bendato lungo lo stesso marciapiede, non sai quando ci sarà il gradino, cammini tranquillo e ad un certo punto ti ritrovi a terra.
Non ti sei accorto di niente...

Nella pratica marziale di cui stiamo parlando è la stessa cosa, eseguire una azione tramite la contrazione muscolare competitiva genera a sua volta contrazione muscolare, se durante la tua camminata invece dello scalino ci fosse stato qualcuno che ti desse una spinta, il tuo corpo probabilmente avrebbe potuto reagire avvertendo la spinta, magari si sarebbe contratto rimanendo sul posto.
La tecnica "senza forza" consiste nel non generare quella competitività che aziona la reazione muscolare volontaria, se il corpo non si accorge dell'attacco non può reagire, e si ritroverà squilibrato suo malgrado.
Per questo è importante, una volta appreso il principio, sviluppare la sensibilità che deve essere finissima per avvertire i minimi cambiamenti.
La tecnica avviene nel momento stesso in cui otteniamo il kuzushi, cioè la rottura dell'equilibrio posturale, che si verificherà idealmente senza che il corpo si accorga di questo(poi tra due esperti sarà una questione di affinamento della sensibilità), usare la forza muscolare per ottenere lo stesso risultato in qualsiasi momento della tecnica sarà come entrare in una banca per rapinarla facendosi annunciare dalla banda del paese.
In uno shionage, per fare un esempio, lussare una spalla e non lussarla è solo una questione di velocità, cioè di rapporto tra la chiusura della tecnica e capacità dell'altro di reagire, non si tratta di resistere muscolarmente allo strattone, perchè la spalla di Hulk resisterà sempre a qualsiasi forza applicata per lussarla.
Ma se Hulk non contrae i muscoli per resistere, la spalla si lusserà comunque.
Nel caso delle percussioni, almeno per quanto mi sia stato trasmesso, il discorso è analogo, la forza muscolare contrattiva genera solo rallentamento del momentum, un pugno tirato con la giusta tecnica, che è la stessa per lussare una spalla(forza generata dalla catena piedi/gambe/anche/spalla ecc...)spaccherà una pietra, a patto ovviamente che l'arma sia ben allenata allo scopo(il pugno in sostanza diventa come un proiettile lanciato dalla canna del corpo che genera la forza dall'armonia del suo movimento intero).

quoto.
Si ripropone quello che dicevo in un altra discussione nella sezione judo: studio il metodo per applicare una tecnica con la minima forza possibile, ma poi se la devrò tirare davvero (fuori dal tatami) userò la forza che mi serve.
Non dimentichiamo che economizzare energia serve anche per rimanere lucidi sia mentalmente che fisicamente, quindi in un potenziale scontro con più avversari, tipo un campo di battaglia, che è uno dei terreni di scontro in cui si forma il substrato strategico del ju jutsu, risparmiare energià è indispensabile.

ciao

Genpachi dice una cosa un po' diversa.
Mi corregga Genpachi, ma mi sembra che il suo pensiero sia vicino al mio.
Secondo me, il problema non è quanta forza si usa, ma l'intenzione di usare forza.
Se faccio affidamento sulla forza, cioè se la considero come un elemento del mio agire, la mia mente agirà di conseguenza.
Il problema è l'intenzione. Il non fare uso di forza è da intendersi con "non pensare in quei termini".
Vale a dire che se penso in termini di forza, agirò con forza. Potrò usarne poca o tanta, ma il modo in cui la userò sarà influenzato da quell'intenzione. E' chiaro che si usa la forza, ma il "come" la si usa è in rapporto alla mente e all'intenzione.
Prendiamo lo shiho nage, a parte i tanti possibili movimenti esterni che si vedono, ciò che fa funzionare "la tecnica" è la capacità di percezione che ha l'altro sullo shiho nage che faccio io.

Quante volte capita che se l'altro "lo sente" non si riesce a tirarlo e più si cerca di farlo e peggio viene anche con una minima resistenza di uke, e più si fa attenzione a seguire il movimento del maestro e peggio è. La questione è, secondo me, che l'altro non lo deve percepire.

Come avviene?
Non lo so spiegare! Non è una questione di rapidità secondo me.
E' come se la forza avesse una qualità oltre che una direzione e un'intensità.
Ci sono forse altre cause oltre alla rapidità e forza e movimento percepito che fanno funzionare una tecnica, che probabilmente hanno a che fare con l'organizzazione di ogni più piccola parte dell'essere umano a livelli ancora da scoprire e indagare scientificamente parlando.

Sotutsu ha interpretato molto bene il mio pensiero

Quante volte capita che se l'altro "lo sente" non si riesce a tirarlo e più si cerca di farlo e peggio viene anche con una minima resistenza di uke, e più si fa attenzione a seguire il movimento del maestro e peggio è. La questione è, secondo me, che l'altro non lo deve percepire.

ancora più importante del non far sentire non è evitare di cadere nella competizione cercando di forzare ancora di più? anche perchè il non far sentire deriva anche da questa capacità di rimanere rilassati e non competere.

e più che non far sentire, forse direi la sensibilità di sentire quando l'altro la sente.