Testimonianza su Wang Hao Da e Ma Yue Liang

Il tuishou e' un esercizio e quindi non ci sono 'vincitori' o 'vinti'.

Inoltre in questo tipo di 'prove amichevoli' nessuno esce mai sconfitto, nel senso che entrambe i contendenti se ne vanno convinti di aver fatto sfigurare l'avversario. Guarda all'incontro tra Mattia ed il Ghinolfi per un esempio recente, ma sono in ogni caso tutti simili.

L'unica prova che ha un minimo di senso succede quando uno roesta in piedi e l'altro va a terra disteso e ci resta, e quando va bene si sveglia dopo mezz'ora chiedendo che e' successo.

Io non mi sono laureato a Yale pero' dopo 30 anni di frequentazione in quel genere di facolta'.. edit...

Le cose si comprendono quando e' il momento e per te ed i tuoi di cui leggo qui evidentemente quel momento non e' ancora arrivato. In realta' io rispondo a te ma mi rivolgo sopratutto agli altri lettori, nella speranza che tra loro ci sia anche chi e' ad un punto del suo sviluppo differente dal tuo e possa far buon uso delle cose che scrivo. Niente di che comunque, solo parole su uno schermo

Ciao

YM

Quote from: Darth Vader on August 28, 2010, 16:05:47 pm

Non intendo che debba essere un confronto per stabilire chi è tecnicamente superiore e debba degenerare in spintoni per spostare a tutti i costi l'avversario.
Però se chi ho davanti mi muove come fossi un pupo, per usare le parole di Mattia, ho l'onestà intellettuale di ammettere che è più bravo di me..

Vuoi che ti cito la versione degli stessi fatti vista dagli occhi di Mattia e da quelli di Ghinolfi ?

YM

Più o meno so qualcosa. Ma è irrilevante. Io parlavo per me. Se loro non si sono capiti, non posso farci nulla.

Quote from: Darth Vader on August 28, 2010, 14:33:13 pm

Maestri non famosi/nominabili?

Nessuno conosciuto

Tra quelli famosi (sul web ecc) credo nessuno sia ad un livello sopra la decenza nel Taiji

YM

Qui nasce   il vero  problema c'è chi crede di sapere e chi sa, c'è chi si illude di vedere e chi sa vedere.......e da qui tutte le problematiche  

Si Ghinolfi, e' proprio cosi'

Poi e' indubbio che ognuno e' convinto di stare dalla parte di quelli che sanno e che hanno il maestro migliore, ma anche questo fa parte del percorso: ci vogliono anni per capire qualcosa e spesso non bastano neppure

YM

Quote from: Yuen-Ming on August 28, 2010, 17:35:31 pm

Si Ghinolfi, e' proprio cosi'

Poi e' indubbio che ognuno e' convinto di stare dalla parte di quelli che sanno e che hanno il maestro migliore, ma anche questo fa parte del percorso: ci vogliono anni per capire qualcosa e spesso non bastano neppure

YM

A volte non basta una vita.
Facendo un parallelo personale con le AM giapponesi: dopo quasi 30 anni di pratica di cose ne impari, e se non sei una capra sviluppi un'abilità superiore alla media, non solo, ma sviluppi anche una capacità di riconoscere immediatamente se chi ti sta davanti è bravo oppure no.
Nel Taiji il discorso è molto più complicato: dopo circa 8-9 anni di pratica interna di cui 3-4 di pratica più generica (nei gong) e 4-5 più specifica sul Taiji vero e proprio, solo adesso incomincio a capirci qualcosa.   :'(

sul capirci qualcosa ho dei dubbi...

non mi riferisco a te ma prendo me stesso come esempio:

è facile sbagliarsi...essere convinti della strada...poi divergere...per poi rianalizzare tutto...e dopo ricominciare daccapo....

ad un certo punto è un lavoraccio...questo perché non si hanno punti di riferimento stabili e sicuri e quando si hanno spesso non è il momento...

resta però una residua speranza: la voglia di districarsi e (praticando e rischiando) coltivare una cosa che gratifichi il senso di ricerca individuale.....che sia taiji o che sia WC o original marines credo che vi è il dovere di andare dove ci meritiamo di essere...è comunque un riempire le nostre esigenze di percorso...vada come vada l'importante è essere onesti e rispettosi

saluti

Secondo Wang Hao Da, lo sviluppo di alti livelli marziali nella pratica del Taiji quan, richiede la coltivazione dell’abilità di connettere la propria intenzione con l’intenzione del partner.
Wang che possedeva eccellenti abilità nella pratica di coppia (Tui Shou) grazie al suo allenamento con MaYueliang, ha più volte detto di cercare sempre di connettere la propria intenzione, o YI, con quella dell’avversario. In seguito cercare d armonizzarsi con l’avversario in una maniera che i due diventino una cosa sola, così sarà possibile dirigere i movimenti avversari.  Ciò viene fatto nascondendo però la propria intenzione ed energia, per evitare che l’avversario possa controllarci.

La base per allenare questa abilità si trova nel modo di eseguire la forma a solo, creando un forte, vivo centro di equilibrio (Zhong Ding), non più spesso di un ago, cosicché l’avversario non possa trovarlo. Il metodo si basa sui punti chiavi dettati dal M° Ma: non usare forza; usare la qualità, non la forza; usare l’invisibile, non il visibile; usare l’interno, non l’esterno.

Secondo Wang Hao Da, il M° Ma enfatizzava durante la sua pratica l’interno, per creare un forte e profondo centro di equilibrio,  sul quale fare affidamento per la produzione di forza interna. Questo fatto gli permetteva di restare rilasciato e malleabile durante lo scontro con la forza bruta dell’avversario.

Nella sua ricerca personale Wang ha sviluppato le sue 4 parole chiave:

1) ZHAO, cercare, nel senso di dover sempre ricercare il proprio Zhong Ding –equilibrio centrale-, sia nella forma che nel lavoro di coppia. Trovare e capire il proprio Zhong Ding. Allo stesso tempo, si deve cercare anche lo Zhong Ding del proprio avversario. Solo così è possibile riconoscere la loro forza e controllarla.

2) QIAO, cioè il corpo deve essere abile. Dovete permettere agli altri di toccare il vostro corpo e spingervi, così diventerete  abili e  furbi. Questa abilità può essere allenata. Qiao significa un corpo ben allenato.

3) HUA, che significa cedere e dissolvere. La vostra Forza Interna, Jin, può assorbire forze, e diventare come una molla compressa. Facendo ciò è  possibile rendere il proprio centro di equilibrio molto piccolo, così che gli altri non possono trovarlo. E’ un’azione doppia..da un lato nascondere il proprio Zhong Ding, dall’altro lato cominciare ad accumulare jin prima di rilasciare.

4) Qiu, trovare le proprie radici. La radice deve essere molto forte per poter usare l’abilità di ripiegare, cioè accumulare, e per emettere, cioè rilasciare forza interna. E’ da una forte radice che potete guadagnare l’abilità di “improvvisamente scomparire e riapparire”. La vostra radice deve essere profonda, e le vostre anche malleabili, sciolte.

La specialità dei Maestri Ma e Wang era nel sapere usare il jin invisibile (Hua jin). Molti di coloro che usano peng jin o fajin sono troppo visibili, ma questi due maestri utilizzano l’intenzione –YI- e il qi (energia non fisica). Il loro peng jin è solo forza interna che nasce dal lavoro tra mente e qi. Ciò si sviluppa grazie alla forma Taiji, cercando di interiorizzare il jin per renderlo ancora meno visibile.

Un’altra tecnica che Wang utilizzava consisteva nel lasciare che gli avversari diventavano parte di un cerchio esterno, mentendosi però nel proprio cerchio interno. Egli voleva che l’avversario restasse fuori dal cerchio, così se attaccava andava ancora più fuori dal cerchio. Wang era nel centro e all’interno del suo cerchio. Quando trovava il centro avversario automaticamente rilasciava forza interna.

La sensitività coltivata da Wang, gli permetteva di “leggere” il centro avversario e la profondità delle sue radici. Ma Yueliang e Wang avevano radici che andavano molto in profondità, mentre altri non riescono nemmeno a scalfire la superficie!
Anche se molti si rilassano (Song) ed affondano (Ch’en), non sanno poi come utilizzare lo YI ed il qi per ancorarsi più in profondità nel suolo. Per poter realizzare ciò, è importante affondare il qi, e rilasciare le anche, rendendole  così vive, forti e stabili. Il problema di molti consiste che le anche non sono stabili, o se stabili, non sono rilasciate e  vive. E’ l’affondamento del qi più la stabilizzazione dello Zhong Ding che Wang utilizzava per respingere lontano i suoi avversari. Egli restava malleabile per poter sentire il jin e la radice degli avversari, poi utilizzava lo YI e il qi per attivare il jin che rilasciava a partire dal suo Zhong Ding (Zhong Dingjin). Wang evitava di utilizzare il jin delle braccia, anche per evitare di venire bloccato. Utilizzare il jin delle braccia destabilizza lo Zhong Ding, permettendo all’avversario di bloccare il braccio e tirarlo.

Wang diceva: “Ci sono tre metodi per abbassare il Dan D’ien e render così il proprio Zhong Ding molto forte. 1) eseguire la forma Taiji e gli esercizi  di base, cercando continuamente di far affondare il Dan D’ien. Rilasciare (Song) e affondare (Ch’en) il corpo. 2) Le anche devono potersi flettere e distendersi appropriatamente permettendo così alle gambe di poter esprimere lo yin/yang. Così l’energia dal Dan D’ien può affondare verso terra. 3) Pratica la forma segreta del M° Ma Yueliang, insegnata solo agli studenti più volonterosi, la forma si chiama: “24 pugni di cannone”. Questa forma aiuta il Dan D’iena connettersi con il suolo.

Nel Tui Shou Wang spiegava: “Raccogliere è rilasciare. Non devi mai ricevere la forza, poi rilasciare la forza. E’ troppo tardi. Devi raccogliere la forza avversaria e rilasciare allo stesso tempo. Raccogliere e rilasciare deve accadere tutto in un solo momento, in una sola azione.” Wang sentiva sempre l’energia dell’opponente, così da sapere sempre quando è il momento di raccogliere e quando rilasciare. Più è alto il livello del praticante, più sottile il raccogliere e rilasciare.

La Forza Interna, per poter essere usata nella maniera giusta, deve essere prima connessa. Molta gente ha qualche forza interna, ma non sanno connetterla ai movimenti esterni per poi rilasciarla. Questo è dovuto  al fatto che l’esterno e l’interno sono separati. E’ un problema di trasmissione dei loro maestri. Esiste un allenamento specifico nella forma che non è stato trasmesso. La cosa più importante nella pratica è la qualità dei movimenti esterni uniti alla varie tipologie di forze interne eseguita con morbidezza, raccogliendo la forza-energia nelle ossa. Nell’esecuzione della forma Taiji bisogna sempre utilizzare la Forza interna. Usare la mente, YI, per muovere il qi, e il qi muove il corpo. Questo significa che l’interno è vivo!

Wang ricordava che Ma, con i quale studiò dal 1961 fino al 1982, era sempre calmo. Mentalmente era molto aperto e forte, non correva mai, e quando i problemi arrivavano non perdeva mai la calma. Ma Yueliang seguiva la “Via di mezzo”. Tutta la sua pratica era interna, o al meglio l’interno e l’esterno lavoravano sempre insieme. Non è possibile dire quale dei due sia più importante. Per Ma l’interno era comunque il più importante. Egli usava l’intenzione interna e il qi per raggiungere la concentrazione massima. Utilizzava la forza interna per controllare il corpo. Prima veniva attivato l’interno, poi l’esterno, il corpo. Questa è arte marziale nei suoi livelli più alti!

Ma Yueliang, focalizzava molto il suo lavoro  sul miglioramento delle articolazioni e delle ossa, muovendole, gli impediva di solidificarsi. Un metodo che utilizzava per allenare ciò consisteva nel rendere duttile, soffice, la parte esterna dei muscoli, e con lo YI muovere la muscolatura profonda attorno alle ossa. Ma teneva in considerazione anche gli organi interni. Per lui che enfatizzava l’aspetto della lunga vita piuttosto che quello combattivo, non c’era bisogno di praticare tutta la forma, e eseguiva dei cerchi interni e degli 8 con varie articolazioni e organi interni, per tenerli vivi e forti.

La teoria più importante per Ma riguardava l’utilizzo dello YI piuttosto che la forza. Quando combatteva  utilizzava la forza che aveva raffinato in anni di pratica, mai la forza bruta. Enfatizzava anche lo Zhong Ding, che è equilibrio centrale con forza interna. E’ invisibile e viene utilizzato internamente, non esternamente. Zhong Ding, dalla sommità del capo attraverso il centro del corpo fino ai piedi, come una singolo palo che non può venire smosso nel suo centro. Egli non permetteva che si disturbasse il suo centro. Era molto flessibile. Molta gente hanno lo Zhong Ding come un grande pezzo di carne, muovi una parte e tutto il pezzo si muove! Lo Zhong Ding di Ma era come l’acqua, e il suo centro era come un piccolo ago, difficile da toccare e trovare. Il suo Zhong Ding era molto forte, ma piccolo e sottile.

Wang ci racconta che Ma era capace di raccogliere energia anche nelle ossa, e utilizzare questa energia per eseguire la forma Taiji. Questo modo di eseguire la forma gli permetteva poi di essere molto sensibile nel lavoro di coppia. All’interno c’è calma, silenzio e concentrata energia che è molto difficile da trovare.
Quando si riesce a trovare il centro degli avversari si può rilasciare la propria ed altrui forza interna all’istante.

Sia Ma che Wang, utilizzavano una forte energia di affondo (Ch’enjin) per stabilizzare le proprie radici e Zhong Ding, mentre la maggior parte delle persone galleggiano e hanno poca radice.
Non appena essi vi toccano, la loro forza si connette con la vostra, rimbalzando via. Non appena M° Ma toccava qualcuno, questi cominciava a galleggiare. La causa era che la sua abilità nell’affondare era così grande che neutralizzava l’affondo dell’avversario. Un’altra tecnica utilizzata dai “due vecchierelli” consisteva nel cercare e trovare il jin dell’avversario, poi seguivano questa forza e la utilizzava per sradicare l’avversario. A volte ti davano un poco della loro forza, jin, e quando il jin avversario cominciava a reagire contro, essi riuscivano a controllare completamente l’avversario, perché una parte della sua forza-stabilità dipendeva dalla loro.
Il M° Ma diceva che esistono migliaia di possibili cambiamenti, ma milioni di modi per neutralizzare. Il cambiamento è semplice poiché è esterno,  come per esempio cambiare di posizione, ma scomparire internamente, ci sono milioni di modi; Huajin (forza interna neutralizzante) è un abilità mille volte superiore alla capacità di cambiamento. M° Ma era molto focalizzato sul neutralizzare. Se toccavate il suo corpo, non riuscivate a trovare nulla, ma allo stesso tempo non vi era rigidità o durezza. Poteva sempre cambiare internamente, poiché tutti i suoi muscoli seguivano la volontà della sua mente, senza rigidità da parte di nessuna zona del corpo, ne manifestazione esterna del movimento interno.
Questa abilità nasce dalla pratica corretta della forma e degli esercizi di base.




Articolo trovato qui: http://www.menteprofonda.it/taiji_secrets/secondo_wanghaoda.htm

Che ne pensate? Cosa dicono i praticanti di taiji puro!? Sono curioso di sapere anche cosa ne pensano i praticanti di taiji della macedonia come qualcuno li ha definiti!

Quote from: MattiaBaldi on August 28, 2010, 12:08:36 pm

In Italia, lo facevo anche io, ce' quello che io chiamo il TS del sonno profono. Si girano le mani in tondo o in largo per ore, poi, uno dei due parte e spinge l'vversario avvolte facendolo indietreggiare avvolte no perche' e' pesante. Altre volte l'avv aspettava di essere "incornato" e quindi devia all'ultimo secondo sentendosi molto figo.
E da qui mille quesiti, "ma se ti do un pugno?" oppure "si ma col combattimento che c'entra" e tanti altri....tutti giustificati peche' l'esx fatto cosi' non serve a nulla se non a romperci le balle e affaticare le gambe.
E in questa dimensione alterantiva delle arti marziali sono molte le perle: "e' un esx per entrambi", "va fatto piano e insieme al compagno", " e' un esx che fa comprendere la sensibilita' che ci vuole".... ecc....
Fatto come va fatto e "solo" un uso della forza acquisita d soli, la consapevolezza delle nostre qualita' dentro l'avversario; che totalmente in balia sara' trascinato da una parte all'altra, sballottato come un burattino per i fili.
Se la nostra energia parte dal DT e arriva alle mani, prosegue dentro l'avversario arrivando ala suo DT allora controllarlo sara' semplicissimo, lui non potra' commettere' piu' nessuna azione. Se notate l'impostazione che nei video hanno numerosi grandi maestri sembra proprio quella di un burattinaio che manovra il pupazzo per i fili, lo fa giocare e poi lo sbatocchia via.
Di conseguenza lui non avra' mai l'iniziativa e non "vincera'" mai, ecco perche' avvolte sembrano Demo. Il problema e' quello di non essere controllati  mentre si controlla, il famoso nascondere il centro di cui parlava MYL, quindi far partire l'energia ma rimanendo nascosti ad un tempo solo. Stessa cosa che succede esternamente per un boxer, cerca di colpire rimanendo coperto. Tutti i maestri che ho avuto e che seguo, chi piu' esternmente chi piu' internamente con fonti di forz diverse, ma tutti spingono e ti prendono il centro, e poi sei del gatto...ascoltare non vedo come c'entri qualche cosa con il TS.



M.

E' un modo per quotare YM?

Quote from: XinYiMan on August 27, 2010, 13:28:23 pm

CUT
Che ne pensate? Cosa dicono i praticanti di taiji puro!? Sono curioso di sapere anche cosa ne pensano i praticanti di taiji della macedonia come qualcuno li ha definiti!

Acc XinYi, che ti sei portato il taccuino allo stage?   Che studente ligio che sei, chissà il tuo maestro com'è contento!

Un altro errore è il cosiddetto overquoting, cioè la citazione di parti di testo non necessarie o dell'intero messaggio. È molto meglio, invece, tagliare qualche parte segnalandolo con [cut], [zap] o [...]; oppure si può riassumere il concetto principale di una frase, racchiudendolo tra parentesi quadre. Nel far ciò è necessario prestare attenzione a non stravolgere il significato originale del messaggio.

Quote from: Darth Vader on August 28, 2010, 14:05:26 pm

E' un modo per quotare YM?

Certo, ma perche' e' una cosa che sanno tutti quelli che praticano, la base della base.


Dopo la pagina 4 non si capisce piu' nulla in questo 3d.

M.