Testimonianza su Wang Hao Da e Ma Yue Liang

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Tianxian

Re: Testimonianza su Wang Hao Da e Ma Yue Liang
« Reply #75 on: August 28, 2010, 20:22:00 pm »
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Bello 'sto thread... soprattutto l'ultima pagina. Concordo in tutto e per tutto con gli interventi di YM e di Ghinolfi - anche perché sono cose che vedo ogni giorno nella mia vita professionale.

Un bel po' di pagine sopra qualcuno (Mattia, se non ricordo male...?) scriveva che bisognerebbe leggere in originale, e non in traduzione... e mi sento di concordare - nel tradurre finisci sempre, volente o nolente, con il tradire un poco un testo (si provi a tradurre "casa" dall'italiano in inglese e/o viceversa, per fare un esempio terra terra e banale). E poi, per comprendere davvero un testo, serve conoscerne anche il contesto di origine, il contesto del mezzo tramite cui è giunto a noi, e il contesto in cui noi, che lo leggiamo, siamo inseriti. Ed è un lavoraccio, che si può fare per svago (quando vinco a win for life, mi dedico solo a quello  :-*) ma che richiede tempo, impegno e pazienza.

A ben pensarci, però, perché per il TJQ dovrei fare qualcosa di diverso? Anche il TJQ è un testo (un tessuto, etimologicamente) e appartiene a diversi, molteplici contesti - non si tratta per forza di un lavoro storico o culturale in senso stretto, ma di un insieme di competenze e conoscenze "extra", non parte diretta di ciò che di solito si insegna, necessarie per capirci qualcosa. E acquisirle costa tempo e fatica, come costa tempo e fatica diventare esperti di qualsiasi cosa - i vangeli, qui in Italia, li compro dietro l'angolo, ma se voglio diventare esperto dell'argomento devo iniziare a leggere a 360 gradi, confrontare le traduzioni, magari impararmi i lgreco (in cui furono scritti all'inizio), l'aramaico (in cui pensava chi li scriveva, pare), andar per librerie e monasteri e conventi, parlare con chi li ha già letti e confrontare le mie conoscenze e la mia comprensione...

Di nuovo, è un lavoraccio... ma è solo il lavoro preliminare, credo, al voler entrare a Cambridge (Oxford no, troppa puzza sotto il naso :P)

IMHO, of course.

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Offline baltoro 06

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Re: Testimonianza su Wang Hao Da e Ma Yue Liang
« Reply #76 on: August 28, 2010, 20:39:00 pm »
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Si Ghinolfi, e' proprio cosi'

Poi e' indubbio che ognuno e' convinto di stare dalla parte di quelli che sanno e che hanno il maestro migliore, ma anche questo fa parte del percorso: ci vogliono anni per capire qualcosa e spesso non bastano neppure

YM

A volte non basta una vita.
Facendo un parallelo personale con le AM giapponesi: dopo quasi 30 anni di pratica di cose ne impari, e se non sei una capra sviluppi un'abilità superiore alla media, non solo, ma sviluppi anche una capacità di riconoscere immediatamente se chi ti sta davanti è bravo oppure no.
Nel Taiji il discorso è molto più complicato: dopo circa 8-9 anni di pratica interna di cui 3-4 di pratica più generica (nei gong) e 4-5 più specifica sul Taiji vero e proprio, solo adesso incomincio a capirci qualcosa.   :'(

sul capirci qualcosa ho dei dubbi...

non mi riferisco a te ma prendo me stesso come esempio:

è facile sbagliarsi...essere convinti della strada...poi divergere...per poi rianalizzare tutto...e dopo ricominciare daccapo....

ad un certo punto è un lavoraccio...questo perché non si hanno punti di riferimento stabili e sicuri e quando si hanno spesso non è il momento...

resta però una residua speranza: la voglia di districarsi e (praticando e rischiando) coltivare una cosa che gratifichi il senso di ricerca individuale.....che sia taiji o che sia WC o original marines credo che vi è il dovere di andare dove ci meritiamo di essere...è comunque un riempire le nostre esigenze di percorso...vada come vada l'importante è essere onesti e rispettosi

saluti :)

Uff. Grisu....quanta demagogia spicciola.
Dopo diversi anni di pratica posso dire che incomincio a capirci qualcosa? Non ho detto che ho capito tutto!!!!!
E che caxxo.......va bè essere esenti da superbia, ma non esageriamo.
Poi....per carità.....quando vai in montagna più vai su e più quello che prima vedevi e ti sembrava bello dopo acquista un altro aspetto. Ma non per quello ciò che vedevi prima era brutto.
« Last Edit: August 28, 2010, 20:40:39 pm by baltoro 06 »

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Offline Darth Penguin

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Re: Testimonianza su Wang Hao Da e Ma Yue Liang
« Reply #77 on: August 28, 2010, 22:05:25 pm »
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Vado a cena.

Mangiato la frutta? Dicono che sia importante..

 :vader:

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Offline Darth Penguin

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Re: Testimonianza su Wang Hao Da e Ma Yue Liang
« Reply #78 on: August 28, 2010, 22:14:07 pm »
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e c'è chi in mancanza di Oxford si accontenta delle briciole che si trovano sparse....meglio di nulla....

se uno non può guidare la Ferrari perché illudersi di saperla guidare frequentando strumenti di emulazione (sale giochi o giochi virtuali)?

meglio guidare una 500 ma farlo decentemente e con passione....

della serie meglio fare nuoto ah ah...o bagua....o WC....o direttamente amaca

 :D

ps: l'importante è non vendere...chi vende non arriverà mai al senso delle cose perché il suo cuore è troppo occupato...certi piatti di cucina casereccia non li trovi certo confezionati, poca gente te li farà gustare....ma vai e raccontalo a chi si alimenta con la merda che passa il convento

Ueh,
ti sei liberato di mio fratello?
Sono parzialmente d'accordo..non credo che il bagua (500?, se ti sente ZDG... :whip:)sia tanto più semplice del taiji (Ferrari?).
Altrove ho già sostenuto di non praticare il taijipuroaderenteal100%aiclassici..
ci si arrangia e si pratica con passione. Per questo sentirsi continuamente definire misto frutta dà un po' fastidio..pazienza.
 :vader:

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Offline Darth Penguin

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Re: Testimonianza su Wang Hao Da e Ma Yue Liang
« Reply #79 on: August 28, 2010, 22:19:09 pm »
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Scusate se intervengo
Riporto quello che scrive YM

"Io non mi sono laureato a Yale pero' dopo 30 anni di frequentazione in quel genere di facolta' credo di poter riconoscere facilmente un PHD di Oxford da un diplomato alle serali del Cepu. "

questo è il nocciolo della discussione lo puntualizzai varie volte,
puoi non aver raggiunto "l'arte"  ed a mio giudizio pochi sono quelli che possono raggiungere questo livello   ma si può raggiungere un livello tale di conoscenza che come vedi muovere una persona sai e percepisci il suo livello e questo avviene grazie alla tua esperienza, alla formazione avuta dai tuoi Maestri... insomma per usare un termine di YM alle tue frequentazioni ..


Qui nasce   il vero  problema c'è chi crede di sapere e chi sa, c'è chi si illude di vedere e chi sa vedere.......e da qui tutte le problematiche  

Appunto Ghinolfi..
è anche quello che ha sostenuto Baltoro. Dopo (molti) anni di pratica marziale, una persona, a meno che non sia completamente ottusa, avrà almeno raggiunto la capacità di valutare se un altro praticante è più forte di lui o meno. Nel tuishou o in combattimento..

Ho l'impressione che il problema sia che ci si mena troppo poco. Ha ragione Iperbole.
Lì non si sbaglia. Ha ragione chi resta in piedi.


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Offline Darth Penguin

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Re: Testimonianza su Wang Hao Da e Ma Yue Liang
« Reply #80 on: August 28, 2010, 22:23:25 pm »
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....acquisirle costa tempo e fatica, come costa tempo e fatica diventare esperti di qualsiasi cosa - i vangeli, qui in Italia, li compro dietro l'angolo, ma se voglio diventare esperto dell'argomento devo iniziare a leggere a 360 gradi, confrontare le traduzioni, magari impararmi i lgreco (in cui furono scritti all'inizio), l'aramaico (in cui pensava chi li scriveva, pare), andar per librerie e monasteri e conventi, parlare con chi li ha già letti e confrontare le mie conoscenze e la mia comprensione...

OT on
Hai letto questo sotto l'ombrellone?
http://www.macrolibrarsi.it/libri/__il-vangelo-del-traditore.php
In caso contrario, te lo consiglio per una panoramica sul cristianesimo dei primi secoli DC..
OT off

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Offline Grisù70

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Re: Testimonianza su Wang Hao Da e Ma Yue Liang
« Reply #81 on: August 28, 2010, 22:57:10 pm »
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Si Ghinolfi, e' proprio cosi'

Poi e' indubbio che ognuno e' convinto di stare dalla parte di quelli che sanno e che hanno il maestro migliore, ma anche questo fa parte del percorso: ci vogliono anni per capire qualcosa e spesso non bastano neppure

YM

A volte non basta una vita.
Facendo un parallelo personale con le AM giapponesi: dopo quasi 30 anni di pratica di cose ne impari, e se non sei una capra sviluppi un'abilità superiore alla media, non solo, ma sviluppi anche una capacità di riconoscere immediatamente se chi ti sta davanti è bravo oppure no.
Nel Taiji il discorso è molto più complicato: dopo circa 8-9 anni di pratica interna di cui 3-4 di pratica più generica (nei gong) e 4-5 più specifica sul Taiji vero e proprio, solo adesso incomincio a capirci qualcosa.   :'(

sul capirci qualcosa ho dei dubbi...

non mi riferisco a te ma prendo me stesso come esempio:

è facile sbagliarsi...essere convinti della strada...poi divergere...per poi rianalizzare tutto...e dopo ricominciare daccapo....

ad un certo punto è un lavoraccio...questo perché non si hanno punti di riferimento stabili e sicuri e quando si hanno spesso non è il momento...

resta però una residua speranza: la voglia di districarsi e (praticando e rischiando) coltivare una cosa che gratifichi il senso di ricerca individuale.....che sia taiji o che sia WC o original marines credo che vi è il dovere di andare dove ci meritiamo di essere...è comunque un riempire le nostre esigenze di percorso...vada come vada l'importante è essere onesti e rispettosi

saluti :)

Uff. Grisu....quanta demagogia spicciola.
Dopo diversi anni di pratica posso dire che incomincio a capirci qualcosa? Non ho detto che ho capito tutto!!!!!
E che caxxo.......va bè essere esenti da superbia, ma non esageriamo.
Poi....per carità.....quando vai in montagna più vai su e più quello che prima vedevi e ti sembrava bello dopo acquista un altro aspetto. Ma non per quello ciò che vedevi prima era brutto.
baltoro lungi da me essere demagogo....dico che capire è una parola grossa...e soprattutto non mi riferivo a te, prendevo spunto....

conosco gente che per anni ha frequentato LXM ed è sicura di aver capito...io non sono sicuro di aver capito loro (nel valutare le loro capacità)...più metto insieme elementi e più vado lontano da certezze sui loro confronti....domani magari acquisirò un gradino in più di comprensione tale da non scrivere nemmeno una riga a proposito...chissà...
sempre più convinto che vi siano grosse confusioni in merito: vedi ming men o piccola circolazione...ma è un esempio di quanto sia difficile vederci chiaro.....

nel frattempo dico che ho voglia di praticare...e per capire ci vogliono almeno tre ore al giorno e tanta pazienza...credo che non capirne abbastanza sia sempre un buon segno, almeno non ti fossilizzi e non dai importanza....

 :D
« Last Edit: August 28, 2010, 23:14:22 pm by Grisù70 »
Io sono un uomo libero in quanto riconosco l'umanità e la libertà di tutti gli uomini (e donne)che mi circondano. Rispettando la loro...rispetto la mia.
M. Bakunin

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Offline Grisù70

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Re: Testimonianza su Wang Hao Da e Ma Yue Liang
« Reply #82 on: August 28, 2010, 23:07:50 pm »
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e c'è chi in mancanza di Oxford si accontenta delle briciole che si trovano sparse....meglio di nulla....

se uno non può guidare la Ferrari perché illudersi di saperla guidare frequentando strumenti di emulazione (sale giochi o giochi virtuali)?

meglio guidare una 500 ma farlo decentemente e con passione....

della serie meglio fare nuoto ah ah...o bagua....o WC....o direttamente amaca

 :D

ps: l'importante è non vendere...chi vende non arriverà mai al senso delle cose perché il suo cuore è troppo occupato...certi piatti di cucina casereccia non li trovi certo confezionati, poca gente te li farà gustare....ma vai e raccontalo a chi si alimenta con la merda che passa il convento

Ueh,
ti sei liberato di mio fratello?
Sono parzialmente d'accordo..non credo che il bagua (500?, se ti sente ZDG... :whip:)sia tanto più semplice del taiji (Ferrari?).
Altrove ho già sostenuto di non praticare il taijipuroaderenteal100%aiclassici..
ci si arrangia e si pratica con passione. Per questo sentirsi continuamente definire misto frutta dà un po' fastidio..pazienza.
 :vader:
col bagua sudi e corri meno il rischio di essere sciroppato come le macedonie....hai più probabilità di giungere al bandolo della matassa...

il taiji è l'atlantico...il bagua il mediterraneo....

poi se mi procuro uno zatterone più grosso chissà....ah ah non badare alle macedonie, una volta che ci stai dentro conservi comunque la proprietà di essere banana o ananas...eh eh perché offendersi?

magari se trovi gente che ha sempre assaggiato l'ananas dopo averla separatamente sbucciata ed ingerita fresca, non stupirti se non riconosce al pezzettino sciroppato in mix lo stesso gusto e dignità...

capita.... :)

ps: tuo fratello è una cara persona e mi ha insegnato diverse cose...ah ah tranne come gonfiare un materasso :D
Io sono un uomo libero in quanto riconosco l'umanità e la libertà di tutti gli uomini (e donne)che mi circondano. Rispettando la loro...rispetto la mia.
M. Bakunin

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insetto

Re: Testimonianza su Wang Hao Da e Ma Yue Liang
« Reply #83 on: August 29, 2010, 00:15:39 am »
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Ho l'impressione che il problema sia che ci si mena troppo poco. Ha ragione Iperbole.
Lì non si sbaglia. Ha ragione chi resta in piedi.

E' quello che ho detto io (forse la citazione non era precisa...sorry) e credo pure YM....

Ma al di fuori del confronto pratico che e' sempre importante quando divertente credo che praticare tjq sia il confronto migliore e piu' difficile...perche' lo fai contro un avversario che non demorde...


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insetto

Re: Testimonianza su Wang Hao Da e Ma Yue Liang
« Reply #84 on: August 29, 2010, 00:17:17 am »
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Vado a cena.

Mangiato la frutta? Dicono che sia importante..

 :vader:

Ah si? Be' anche le verdure....io mangio di tutto ma usando sempre le stesse ricette, precise precise ;)


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MattiaBaldi

Re: Testimonianza su Wang Hao Da e Ma Yue Liang
« Reply #85 on: August 29, 2010, 03:37:12 am »
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Vado a cena.

Mangiato la frutta? Dicono che sia importante..

 :vader:

Ah si? Be' anche le verdure....io mangio di tutto ma usando sempre le stesse ricette, precise precise ;)



Questa e' la risposta al tuo precedente intervento.


M.

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Offline Darth Penguin

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Re: Testimonianza su Wang Hao Da e Ma Yue Liang
« Reply #86 on: August 29, 2010, 08:59:55 am »
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....ah ah non badare alle macedonie, una volta che ci stai dentro conservi comunque la proprietà di essere banana o ananas...eh eh perché offendersi?

magari se trovi gente che ha sempre assaggiato l'ananas dopo averla separatamente sbucciata ed ingerita fresca, non stupirti se non riconosce al pezzettino sciroppato in mix lo stesso gusto e dignità...

capita.... :)

Mi arrabbio forumisticamente..nel senso che in realtà non mi arrabbio... ;)
Il punto è che siamo pochi in questa sezione e ci conosciamo già un po'..perché stuzzicarsi sempre sugli stessi punti? Passiamo oltre. Alla fine vengono fuori anche spunti interessanti, ma che fatica!

Con YM (stai leggendo?  :=)) il problema è che spesso spara una frase sintetica e dal tono perentorio..tipo "la sensibilità con taiji non c'entra nulla"..ok, ma si può motivare l'affermazione adeguatamente fin dall'inizio. Da uno che ha un certo tipo di formazione me lo aspetto. E' chiaro che poi ognuno fa come vuole e fruisce del forum come meglio ritiene.

Quote
ps: tuo fratello è una cara persona e mi ha insegnato diverse cose...ah ah tranne come gonfiare un materasso :D

il materassino non aveva peng jin? Vero? XD

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Offline Darth Penguin

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Re: Testimonianza su Wang Hao Da e Ma Yue Liang
« Reply #87 on: August 29, 2010, 09:07:00 am »
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Ho l'impressione che il problema sia che ci si mena troppo poco. Ha ragione Iperbole.
Lì non si sbaglia. Ha ragione chi resta in piedi.

E' quello che ho detto io (forse la citazione non era precisa...sorry) e credo pure YM....

Ma al di fuori del confronto pratico che e' sempre importante quando divertente credo che praticare tjq sia il confronto migliore e piu' difficile...perche' lo fai contro un avversario che non demorde...



Insetto sul punto siamo d'accordo, ma poi il pratica vedo che pochi di noi hanno voglia di confrontarsi seriamente, non per vincere la coppa, ma per capire se il proprio metodo di allenamento funziona. Specie con praticanti di altre AM.
Non capisco la seconda frase: ma praticare tjq per te non è un metodo di allenamento per raggiungere delle capacità marziali? Forse abbiamo finalità diverse?  ???
« Last Edit: August 29, 2010, 09:10:56 am by Darth Vader »

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insetto

Re: Testimonianza su Wang Hao Da e Ma Yue Liang
« Reply #88 on: August 29, 2010, 12:43:21 pm »
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Insetto sul punto siamo d'accordo, ma poi il pratica vedo che pochi di noi hanno voglia di confrontarsi seriamente, non per vincere la coppa, ma per capire se il proprio metodo di allenamento funziona. Specie con praticanti di altre AM.

Pensa ad un pugile che sta facendo fiato...credi che possa gia' salire su un ring e dimostrare che quello che il suo coach gli insegnera' funziona?

Se non vuoi perderti nel casino del tjq devi a testa bassa progredire nella strada fino a quando hai costruito tutti gli elementi di base e puoi applicare.
Come puoi pensare di applicare pengjin se non possiedi xu ling ding jin. Come puoi creare il radicamento se il tuo dangjin o l'affondamento mancano?
Se hai pengjin ma non hai luoxuan (spirali) non funzioni.
...ecc.

Che senso ha metterti a provare a fare una cosa che non puoi riuscire a fare? Al massimo lo puoi fare una volta x divertimento. Sicuramente non dimostri che il metodo funziona o no.

Il metodo che funziona te lo dimostra chi ti insegna e lo applica con te e con altri davanti a te piu' forti e preparati di te.

Non capisco la seconda frase: ma praticare tjq per te non è un metodo di allenamento per raggiungere delle capacità marziali? Forse abbiamo finalità diverse?  ???

Lo scopo e' quello. Puoi tirare giu' della gente ma vincere te stesso e' molto piu' difficile.
E personalmente lo trovo interessante come confronto.

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Offline Darth Penguin

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Re: Testimonianza su Wang Hao Da e Ma Yue Liang
« Reply #89 on: August 29, 2010, 15:34:22 pm »
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Pensa ad un pugile che sta facendo fiato...credi che possa gia' salire su un ring e dimostrare che quello che il suo coach gli insegnera' funziona?

Se non vuoi perderti nel casino del tjq devi a testa bassa progredire nella strada fino a quando hai costruito tutti gli elementi di base e puoi applicare.
Come puoi pensare di applicare pengjin se non possiedi xu ling ding jin. Come puoi creare il radicamento se il tuo dangjin o l'affondamento mancano?
Se hai pengjin ma non hai luoxuan (spirali) non funzioni.
...ecc.

Che senso ha metterti a provare a fare una cosa che non puoi riuscire a fare? Al massimo lo puoi fare una volta x divertimento. Sicuramente non dimostri che il metodo funziona o no.

Il metodo che funziona te lo dimostra chi ti insegna e lo applica con te e con altri davanti a te piu' forti e preparati di te.

Tutto condivisibile. Però quanto è ragionevole che duri la fase di apprendimento preliminare in cui è inutile provare a confrontarsi con altri? So benissimo che il percorso del  TJQ è lungo e può durare una vita..
Però non esageriamo, dopo un po' di anni di pratica un certo tipo di abilità marziali devi averle sviluppate. Altrimenti, nonostante la comprensione teorica dei classici, stai perdendo l'aspetto "quan".

Quote
Non capisco la seconda frase: ma praticare tjq per te non è un metodo di allenamento per raggiungere delle capacità marziali? Forse abbiamo finalità diverse?  ???

Lo scopo e' quello. Puoi tirare giu' della gente ma vincere te stesso e' molto piu' difficile.
E personalmente lo trovo interessante come confronto.
[/quote]

ok.
Ognuno ha le sue finalità e aspirazioni.  :)
Mi sembra che tu lo consideri un complesso sistema da "decifrare" o una montagna da scalare come una sfida con te stesso..