Testimonianza su Wang Hao Da e Ma Yue Liang

Quote from: baltoro 06 on September 01, 2010, 16:10:57 pm

Urco YM, con te bisogna sempre stare attenti a come si parla.
[...]

I limiti della parola sono gia' enormi e quindi se non soppesiamo attentamente quanto cerchiamo di esprimere la possibilita' di confrontarsi e di comprendersi diminuisce altrettanto enormemente.

Inoltre, come mi pare tu convenga, sono questi argomenti cosi importanti che possono contribuire a cambiare la pratica di un metodo in maniera fondamentale.

 

Quote from: MattiaBaldi on September 01, 2010, 16:14:17 pm

Baltoro quello che dici e' molto serio, ed e' motivo di allenamento per me e' un ragazzo italiano ceh ha fatto 16 anni di JJ, mio caro amico.

Personalmente non trovo la cedevolezza negli stili cinesi, in quelli nipponici si.


poi sta a te dire se e' una mala interpretazione o un diverso modo di concepire le cose.




M.

Vedi Mattia, l'importanza dei termini.
quando avevo aperto il 3d sull'esatta traduzione di Xin Yi era proprio per questo motivo.
In genere, parlo qui in Italia, altrove non so, c'è molto pressapochismo sul corretto utilizzo dei termini. Il termine "cedere" è molto diverso dal termine "assorbire", diverso l'approccio mentale, la tecnica e l'abilità del corpo.
Che ti devo dire.... certo la situazione tecnica (parlo del Ju Jitsu) non permette di cogliere simili differenze. Forse col termine "cedevolezza" intendono dire "assorbire", non so.
Come ti ho detto, a parole si dice una cosa, poi a fatti le tecniche sono per lo più molto dure, dirette, altro che "cedevolezza" o "assorbire".
Comunque adesso che mi ci avete fatto pensare ci ragiono su.

Assorbire e' ancora un altra cosa, io non parlo di cattive traduzioni o inter[retazioni, restiamo con l'italiano. Cedere, non lo trovo nella pratica cinese che ho visto invece lo trovo sempre in quella giapponese, per altro con pro e contro, non solo contro...anzi.

ma e' un discorso lungo se vuoi facciamo un 3D.



M.

In cinese pero' 'ju' 柔 (cioe' 'rou') non significa 'cedevolezza'. Infatti nel TJQ NON SI CEDE.
'Rou' in cinese e' il contrario di 'gang' 剛, i classici spiegano che si deve 以柔克剛 "vincere 'gang' (la durezza) con 'rou' (la morbidezza/elasticita')".

La "cedevolezza" - nel senso di 'cedere' - non c'e' nell'equazione ed e' anzi un vero errore di comprensione purtroppo molto comune nel 'Taijiquan pubblico/moderno/comune"

YM

Ricordo le lezioni di antropologia della scrittura, da postg...

Il significato del carattere cinese è cambiato nel tempo?

(gang e rou sono opposti anche in giapponese: li si trova per esempio nelle traduzioni del bubishi e nel nome dello stile di Okinawa, Goju - Duro e morbido/elastico).

Il significato del carattere cinese è cambiato nel tempo?

Direi di no, da sempre significa 'duro, forte, robusto'.
Il carattere e' composto da 'gang' (il dorsale di una montagna) e 'dao' (coltello) ed entrambe le parti contribuiscono a dare il significato finale.
E' un carattere molto comune e diffusamente usato nella letteratura marziale dall'antichita'

YM

Ciao a tutti,
avrei una domanda per gli intenditori della traduzione...
ha attinenza la traduzione del carattere Ju, con il concetto occidentale di "massimo rendimento e minimo sforzo"?
Lo chiedo perchè dopo 16 anni di pratica con il M° Baltoro il mio concetto di principio del JU è diventato:
io do uno stimolo all'avversario, cercando tra tutte le possibilità, quella che mi permette di spendere meno energie possibili, espormi a meno rischi possibili, avere più opportunità possibili. Tale stimolo deve avere il risultato di provocare all'avversario più problemi possibili, in termini di spreco di energie, aprire le proprie difese, perdere vie di fuga. L'avversario a questo punto farà azioni, in risposta allo stimolo, allo scopo di "non soccombere", azioni che impiegeranno grandi energie, mal controllate e con conseguenze poco ponderate. Aspettandomi questo risultato, dirigerò le mie attenzioni su come sfruttare a mio favore e con lo scopo di soppraffare definitivamente il mio avversario. Ora il principio del Ju si è realizzato, da qui in poi, utilizzare più o meno energie, sarà legato al contesto dello scontro e alle mie capacità di dirigere le "grandi energie, mal controllate e poco ponderate".
è per questa idea che mi sono fatto che credo che il Ju Jitsu sia applicabile a qualunque situazione di "scontro", sia marziale, che verbale, che in macroeconomia, che in politica, ecc, ecc...

Grazie, saluti

 

lessi tempo fa un bell'articolo dove il JU era tradotto con enantiodromia
interessante, magari un po' forzato ma interessante

...omissis... io do uno stimolo all'avversario, ...omissis

1) non ho avversari
2) non dò stimoli
3) non reagisco ma agisco

è per questa idea che mi sono fatto che credo che il Ju Jitsu sia applicabile a qualunque situazione di "scontro", sia marziale, che verbale, che in macroeconomia, che in politica, ecc, ecc...

azz... non pratico JuJitsu! :-(

mi definisci con altre parole "enan... enatiodm..." enantiodromia (copio e incollo)?
grazie

mi definisci con altre parole "enan... enatiodm..." enantiodromia (copio e incollo)?
grazie

http://it.wikipedia.org/wiki/Enantiodromia
http://www.mauroscardovelli.com/FS/Filosofia_e_scienza/Enantiodromia.html
non c'è tanto in rete, speravo in qualcosa di meglio  

Un esempio concreto di come funziona l’enantiodromia è il judo: se
l’avversario è più forte di me, è inutile che mi opponga alla sua spinta, posso
solo aggiungere la mia forza alla sua, magari cercando di sgambettarlo.
In questo caso la strategia assume la forma del “sabotaggio benevolo”.

tratto da:
http://www.pacherformazione.it/layout/upload/Dispensa_Conflitto_Paolo_Vergnani.pdf

un po' meglio

lessi tempo fa un bell'articolo dove il JU era tradotto con enantiodromia
interessante, magari un po' forzato ma interessante

grazie (dei link ai riferimenti), credo proprio che ai miei occhi tale definizione calzi a pennello.

è un piacere 
in effetti è stato il tuo post a farmela ricordare, se non sbaglio era su Arti d'oriente

Quote from: baltoro 06 on September 01, 2010, 16:26:18 pm

Quote from: MattiaBaldi on September 01, 2010, 16:14:17 pm

Baltoro quello che dici e' molto serio, ed e' motivo di allenamento per me e' un ragazzo italiano ceh ha fatto 16 anni di JJ, mio caro amico.

Personalmente non trovo la cedevolezza negli stili cinesi, in quelli nipponici si.


poi sta a te dire se e' una mala interpretazione o un diverso modo di concepire le cose.




M.

Vedi Mattia, l'importanza dei termini.
quando avevo aperto il 3d sull'esatta traduzione di Xin Yi era proprio per questo motivo.
In genere, parlo qui in Italia, altrove non so, c'è molto pressapochismo sul corretto utilizzo dei termini. Il termine "cedere" è molto diverso dal termine "assorbire", diverso l'approccio mentale, la tecnica e l'abilità del corpo.
Che ti devo dire.... certo la situazione tecnica (parlo del Ju Jitsu) non permette di cogliere simili differenze. Forse col termine "cedevolezza" intendono dire "assorbire", non so.
Come ti ho detto, a parole si dice una cosa, poi a fatti le tecniche sono per lo più molto dure, dirette, altro che "cedevolezza" o "assorbire".
Comunque adesso che mi ci avete fatto pensare ci ragiono su.

Assorbire e' ancora un altra cosa, io non parlo di cattive traduzioni o inter[retazioni, restiamo con l'italiano. Cedere, non lo trovo nella pratica cinese che ho visto invece lo trovo sempre in quella giapponese, per altro con pro e contro, non solo contro...anzi.

ma e' un discorso lungo se vuoi facciamo un 3D.



M.

Eh si, è un discorso molto lungo, perchè per "cedere" in maniera efficace occorre sviluppare una serie di capacità che nella pratica del Ju Jitsu difficilmente sviluppi appieno.

Ciao a tutti,
avrei una domanda per gli intenditori della traduzione...
ha attinenza la traduzione del carattere Ju, con il concetto occidentale di "massimo rendimento e minimo sforzo"?
Lo chiedo perchè dopo 16 anni di pratica con il M° Baltoro il mio concetto di principio del JU è diventato:
io do uno stimolo all'avversario, cercando tra tutte le possibilità, quella che mi permette di spendere meno energie possibili, espormi a meno rischi possibili, avere più opportunità possibili. Tale stimolo deve avere il risultato di provocare all'avversario più problemi possibili, in termini di spreco di energie, aprire le proprie difese, perdere vie di fuga. L'avversario a questo punto farà azioni, in risposta allo stimolo, allo scopo di "non soccombere", azioni che impiegeranno grandi energie, mal controllate e con conseguenze poco ponderate. Aspettandomi questo risultato, dirigerò le mie attenzioni su come sfruttare a mio favore e con lo scopo di soppraffare definitivamente il mio avversario. Ora il principio del Ju si è realizzato, da qui in poi, utilizzare più o meno energie, sarà legato al contesto dello scontro e alle mie capacità di dirigere le "grandi energie, mal controllate e poco ponderate".
è per questa idea che mi sono fatto che credo che il Ju Jitsu sia applicabile a qualunque situazione di "scontro", sia marziale, che verbale, che in macroeconomia, che in politica, ecc, ecc...

Grazie, saluti

 

Eh....i miei ragazzi......

Ciao a tutti,
avrei una domanda per gli intenditori della traduzione...
ha attinenza la traduzione del carattere Ju, con il concetto occidentale di "massimo rendimento e minimo sforzo"?
Lo chiedo perchè dopo 16 anni di pratica con il M° Baltoro il mio concetto di principio del JU è diventato:
io do uno stimolo all'avversario, cercando tra tutte le possibilità, quella che mi permette di spendere meno energie possibili, espormi a meno rischi possibili, avere più opportunità possibili. Tale stimolo deve avere il risultato di provocare all'avversario più problemi possibili, in termini di spreco di energie, aprire le proprie difese, perdere vie di fuga. L'avversario a questo punto [...]

Come ho detto non mi intendo di giapponese ma il termine in cinese (rou=ju) non ha nulla a che vedere con quanto dici.

Anche la 'strategia/sistema' che esponi non ha nulla a che vedere con il Taijiquan, direi che e' infatti in antitesi, ma suppongo possa valere per il jujitsu (?)

YM

Quote from: Nicholas Linnear on September 02, 2010, 16:21:56 pm

Ciao a tutti,
avrei una domanda per gli intenditori della traduzione...
ha attinenza la traduzione del carattere Ju, con il concetto occidentale di "massimo rendimento e minimo sforzo"?
Lo chiedo perchè dopo 16 anni di pratica con il M° Baltoro il mio concetto di principio del JU è diventato:
io do uno stimolo all'avversario, cercando tra tutte le possibilità, quella che mi permette di spendere meno energie possibili, espormi a meno rischi possibili, avere più opportunità possibili. Tale stimolo deve avere il risultato di provocare all'avversario più problemi possibili, in termini di spreco di energie, aprire le proprie difese, perdere vie di fuga. L'avversario a questo punto [...]

....................
Anche la 'strategia/sistema' che esponi non ha nulla a che vedere con il Taijiquan, direi che e' infatti in antitesi, ma suppongo possa valere per il jujitsu (?)

YM

Il sistema JJ, traduzione a parte, in pratica si fonda sull'azione di sfruttare la forza dell'avversario e ritorcerla contro se stesso. E' una disciplina in cui non viene contemplato l'attacco, ma generalmente (giusto per essere precisi perchè in alcuni casi l'attacco è contemplato eccome) si attende sempre l'attacco avversario.
Ecco...direi che in questi concetti il JJ abbia parecchi punti in comune col Taiji.