karate e cadute

comunque anche non studiando proiezioni e leve saper cadere e` fondamentale in un`arte marziale. parlo di cose minime.
penso ad un ashi barai o ad un maegeri che ti fanno andare per terra e magari non hai l`istinto di chiudere il mento allo sterno e batti la testa indietro o appoggi la mano e ti rompi il braccio...e non e` stato tanto l`impatto creato dal colpo che hai ricevuto ma colpa tua che non sapendo cosa fare ne hai amplificato gli effetti lesivi. anzi, in un certo senso ne hai aggiunti laddove non erano neanche previsti.

Già. Ma se l'istruttore per primo non le sa fare?

Beh sì infatti ciò è fondamentale assolutamente ma mi chiedo quanto nel karate ci sia di "acrobatico".....

Eh, addirittura  un mae maware ukemi non è poi qualcosa di così acrobatico 

Già. Ma se l'istruttore per primo non le sa fare?

Racconta un po' beno, hai avuto modo di vedere le palestre di shotokan in Giappone?

Racconta un po' beno, hai avuto modo di vedere le palestre di shotokan in Giappone?

no sinceramente ancora no. in realta` dove vivo io non c`e` moltissimo...

Quote from: Ten-Shin on February 08, 2010, 13:42:55 pm

Già. Ma se l'istruttore per primo non le sa fare?

succede più spesso di quanto si pensi...

Beh sì infatti ciò è fondamentale assolutamente ma mi chiedo quanto nel karate ci sia di "acrobatico".....

Le azioni acrobatiche ci sono se le si vuole allenare, ma hanno una loro collocazione precisa.
Quando si esegue una tecnica acrobatica lo si fa (o lo si dovrebbe fare) in due soli contesti, ovvero, per "impressionare" un potenziale avversario o i suoi amici, oppure con l'avversario già esanime per finirlo in modo eclatante in modo che a nessun'altro venga in mente di provarci.
Si tratta di strategia, nulla di più.
Il guaio nasce quando quella strategia diventa altro, quando il ragazzo si convince che si possa combattere così a prescindere.

Quote from: dora on February 08, 2010, 13:39:39 pm

Beh sì infatti ciò è fondamentale assolutamente ma mi chiedo quanto nel karate ci sia di "acrobatico".....

Le azioni acrobatiche ci sono se le si vuole allenare, ma hanno una loro collocazione precisa.
Quando si esegue una tecnica acrobatica lo si fa (o lo si dovrebbe fare) in due soli contesti, ovvero, per "impressionare" un potenziale avversario o i suoi amici, oppure con l'avversario già esanime per finirlo in modo eclatante in modo che a nessun'altro venga in mente di provarci.
Si tratta di strategia, nulla di più.
Il guaio nasce quando quella strategia diventa altro, quando il ragazzo si convince che si possa combattere così a prescindere.

non avevo mai pensato a questa visione dell`acrobatica....ci riflettero`

Quote from: Paguro66 on February 08, 2010, 14:26:30 pm

Quote from: dora on February 08, 2010, 13:39:39 pm

Beh sì infatti ciò è fondamentale assolutamente ma mi chiedo quanto nel karate ci sia di "acrobatico".....

Le azioni acrobatiche ci sono se le si vuole allenare, ma hanno una loro collocazione precisa.
Quando si esegue una tecnica acrobatica lo si fa (o lo si dovrebbe fare) in due soli contesti, ovvero, per "impressionare" un potenziale avversario o i suoi amici, oppure con l'avversario già esanime per finirlo in modo eclatante in modo che a nessun'altro venga in mente di provarci.
Si tratta di strategia, nulla di più.
Il guaio nasce quando quella strategia diventa altro, quando il ragazzo si convince che si possa combattere così a prescindere.

non avevo mai pensato a questa visione dell`acrobatica....ci riflettero`

Penso sia la visione adatta a un contesto in cui se sbagli ci resti
L'aspetto del combattimento deve prevedere un imperativo, ovvero quello di fare presto e senza restarci secchi, quindi esclude per definizione (specie quando c'è più di un avversario) qualsiasi cosa che non sia semplice, efficace e immediata.
Ovviamente, in ambito sportivo, posso essere colpito e ricolpito più volte senza che accada granchè, a quel punto posso anche convincermi di poter fare cose che sono possibili solo se non si fa sul serio.
Cosa diversa è quando l'avversario è ormai innocuo e voglio fare il fenomeno agli occhi dei suoi amici o di eventuali aspiranti sfidanti.

si, io la scartavo a priori da un contesto di combattimento. l`ho sempre vista (e da "giovane" praticata) come preparazione integrativa mentale e fisica ma mai finalizzata al combattimento.
pero` quello che dici ha un senso anche se non avendolo mai considerato non lo sento ancora nelle mie corde.

si, io la scartavo a priori da un contesto di combattimento. l`ho sempre vista (e da "giovane" praticata) come preparazione integrativa mentale e fisica ma mai finalizzata al combattimento.
pero` quello che dici ha un senso anche se non avendolo mai considerato non lo sento ancora nelle mie corde.

Credo che si debba fare lo sforzo di calarsi nella testa di chi combatteva per la vita.
A me viene da pensare che, innanzitutto eviterei ogni cosa che possa mettermi in pericolo, in difficoltà o in inferiorità, quindi, decisamente ogni tecnica acrobatica o saltata, calci Jodan e tutto ciò che, se non entra, mi lascia scoperto, esposto, con minori possibilità di replica.
Ovviamente, se ho colpito e mi rendo conto che l'avversario barcolla, si regge a stento, allora farà di certo più impressione mandarlo gambe all'aria con ushiro tobi mawashi geri che non con un semplice tzuki.

capisco.
ti ripeto che non lo trovo un discorso assurdo anzi. solo che non ci avevo mai pensato al risvolto "impressionare" il nemico o i suoi compari quindi ci devo riflettere 

nella mia palestra di shotokan non si allenano praticamente mai le cadute e me ne dispiace un po', perchè credo che siano un buon completamento: imparare a cadere bene per non farsi male, come molti di voi hanno scritto, ma imparare anche che la caduta non deve essere solo un movimento "passivo" ma si può e deve trasformare potenzialmente in un'azione preparatoria difensiva.
però penso anche che il karate non abbia come scopo primario (ma neanche secondario) quello di allenare le cadute, così come non allena leve e strangolamenti. tutte queste tecniche sono contenute nei bunkai dei vari kata ma appunto sono "applicazioni". se non assimilo e faccio mio il kion, i fondamentali del karate, e i kata, non posso dedicarmi ad altro, che invece diventa un buon completamento di allenamento quando ho una certa coscienza di ciò che sto facendo e di come lo sto facendo. 

simolucio, non conosco abbastanza il karate pero` direi che qualsiasi sia il campo scelto, colpi, lotta, leve o armi (si` anche le armi) in ogni arte marziale la possibilita` di cadere e` molto alta e bisognerebbe padroneggiarne almeno i rudimenti. non e` che perche` si studiano i colpi non si possa andare a sedere per terra!

nella mia palestra di shotokan non si allenano praticamente mai le cadute e me ne dispiace un po', perchè credo che siano un buon completamento: imparare a cadere bene per non farsi male, come molti di voi hanno scritto, ma imparare anche che la caduta non deve essere solo un movimento "passivo" ma si può e deve trasformare potenzialmente in un'azione preparatoria difensiva.
però penso anche che il karate non abbia come scopo primario (ma neanche secondario) quello di allenare le cadute, così come non allena leve e strangolamenti. tutte queste tecniche sono contenute nei bunkai dei vari kata ma appunto sono "applicazioni". se non assimilo e faccio mio il kion, i fondamentali del karate, e i kata, non posso dedicarmi ad altro, che invece diventa un buon completamento di allenamento quando ho una certa coscienza di ciò che sto facendo e di come lo sto facendo. 

Se posso permettermi un suggerimento, esci da questo tipo di idea.
Il Karate, così come qualsiasi arte marziale, ha uno e un solo scopo, ovvero quello di permetterti un esito favorevole in uno scontro.
Questo significa studiare e imparare l'arte di combattere, secondo varie metodologie (le arti marziali e gli stili appunto) nel modo più efficace e completo possibile.
Se un'arte si permettesse di "non prevedere" qualcosa, fatalmente quel praticante sarebbe vittima designata di quella cosa lì, proprio perchè non conoscendola non ha difese da opporre, non ha risposte.
Ciò che, secondo molti, il karate non prevede, altro non è che quel complesso di tecniche e situazioni inutili all'attività agonistica, o perchè non previste dai regolamenti, o perchè di apprendimento troppo lungo e complesso per i tempi di un agonista.

Se posso permettermi un suggerimento, esci da questo tipo di idea.
Il Karate, così come qualsiasi arte marziale, ha uno e un solo scopo, ovvero quello di permetterti un esito favorevole in uno scontro.
Questo significa studiare e imparare l'arte di combattere, secondo varie metodologie (le arti marziali e gli stili appunto) nel modo più efficace e completo possibile.
Se un'arte si permettesse di "non prevedere" qualcosa, fatalmente quel praticante sarebbe vittima designata di quella cosa lì, proprio perchè non conoscendola non ha difese da opporre, non ha risposte.
Ciò che, secondo molti, il karate non prevede, altro non è che quel complesso di tecniche e situazioni inutili all'attività agonistica, o perchè non previste dai regolamenti, o perchè di apprendimento troppo lungo e complesso per i tempi di un agonista.

capisco! però io facevo un discorso che esulava assolutamente dall'agonismo, del quale ho una reputazione piuttosto bassa, per non dire nulla... (mi sembra che anche tu non abbia una grande considerazione in merito... )
credo che le diverse arti marziali (intese come koryu o gendai budo), come dici giustamente tu, siano nate tutte con un solo scopo: rimanere vivi e finire l'avversario. punto e basta. non esistevano "controlli", wazari o ippon (o meglio ippon esisteva, inteso come colpo finale )
credo anche però che le diverse arti marziali abbiano scelto vie diverse per arrivare allo stesso risultato, altrimenti semplicemente non avrebbe senso l'esistenza di tante scuole! dipende da cosa uno studia DI PIU', su cosa sceglie di concentrarsi, quali principi approfondisce e sceglie per farne le colonne portanti dell'arte: c'è una parte predominante di studio e poi c'è un completamento... il karate-do studia i principi attraverso i kata e i kion, questa è la BASE, il cemento su cui costruire la propria sopravvivenza; una volta avute ben solide queste basi mi posso dedicare al completamento e allora allenerò anche leve, cadute, strangolamenti, kobudo... chi pratica judo allenerà viceversa principalmente squilibri, proiezioni e strangolamenti, poi si dedicherà (se lo vorrà) ad allenare atemi ecc...

tutte le strade portano a Roma, ciascuna per una via diversa!

P.S. sono convinto che chi ha eliminato il "complesso di tecniche e situazioni inutili all'attività agonistica" semplicemente non pratica un'arte marziale. chi studia i kata esagerando nelle posizioni solo per farle vedere di più non fa un kata, ma un balletto; chi allena gli atemi in modo "da farli vedere all'arbitro" non allena kumitè ma un balletto...