Taiji e sparring

Prendo spunto da questo post di Aliena

-Colgo l'occasione però per riflettere sul fatto che qui il concetto di fare sparring (in questo caso tra discipline diverse) è forse stato travisato da qualcuno:
L'intento dello sparring non è farsi male, dimostrare chi ce l'ha più duro, vincere una sfida etc,etc..l'intento è un confronto per crescere entrambi: è leggero, giocoso, serve semplicemente ad avere un avversario dalle mosse per noi imprevedibili rispetto ai soliti compagni di pratica: il che ci aiuta ad evidenziare le nostre lacune ed i nostri punti di forza per poi continuare a lavorarci sopra.
Esempio: se lascio la guardia aperta sul volto non serve farmi un occhio nero, basta un tocco per farmi capire che devo chiudere di più.-

Nel post si fa riferimento ad uno scambio "interstile" ovvero tra stili differenti, ma quello che conta è l'atteggiamento e l'approccio con cui praticare lo sparring.
Siete d'accordo, non siete d'accordo?
Ma soprattutto....è utile nel Taiji marziale?

Siete d'accordo?

SI

Ma soprattutto....è utile nel Taiji marziale?

per me e' utile in tutte le arti marziali

Prendo spunto da questo post di Aliena

-Colgo l'occasione però per riflettere sul fatto che qui il concetto di fare sparring (in questo caso tra discipline diverse) è forse stato travisato da qualcuno:
L'intento dello sparring non è farsi male, dimostrare chi ce l'ha più duro, vincere una sfida etc,etc..l'intento è un confronto per crescere entrambi: è leggero, giocoso, serve semplicemente ad avere un avversario dalle mosse per noi imprevedibili rispetto ai soliti compagni di pratica: il che ci aiuta ad evidenziare le nostre lacune ed i nostri punti di forza per poi continuare a lavorarci sopra.
Esempio: se lascio la guardia aperta sul volto non serve farmi un occhio nero, basta un tocco per farmi capire che devo chiudere di più.-

Nel post si fa riferimento ad uno scambio "interstile" ovvero tra stili differenti, ma quello che conta è l'atteggiamento e l'approccio con cui praticare lo sparring.
Siete d'accordo, non siete d'accordo?
Ma soprattutto....è utile nel Taiji marziale?

Secondo me si. Ma deve essere praticato con quelle determinate finalità altrimenti non serve a niente!

Prendo spunto da questo post di Aliena

-Colgo l'occasione però per riflettere sul fatto che qui il concetto di fare sparring (in questo caso tra discipline diverse) è forse stato travisato da qualcuno:
L'intento dello sparring non è farsi male, dimostrare chi ce l'ha più duro, vincere una sfida etc,etc..l'intento è un confronto per crescere entrambi: è leggero, giocoso, serve semplicemente ad avere un avversario dalle mosse per noi imprevedibili rispetto ai soliti compagni di pratica: il che ci aiuta ad evidenziare le nostre lacune ed i nostri punti di forza per poi continuare a lavorarci sopra.
Esempio: se lascio la guardia aperta sul volto non serve farmi un occhio nero, basta un tocco per farmi capire che devo chiudere di più.-

Nel post si fa riferimento ad uno scambio "interstile" ovvero tra stili differenti, ma quello che conta è l'atteggiamento e l'approccio con cui praticare lo sparring.
Siete d'accordo, non siete d'accordo?
Ma soprattutto....è utile nel Taiji marziale?

Sono d'accordo...anche io lo vedo come gioco, quasi come giocare a scacchi, a chi è capace di prevedere cosa sta per fare l'altro e riesce a fare la cosa giusta nel tempo giusto. Come tu dici, basta un tocco, mica bisogna lanciare cazzotti. Ed è un esercizio utilissimo secondo me.

Nella mia scuola si fa poco sparring....ma il tui shou finisce spesso in sparring, perché la gente spinge....e allora io tiro!   

Secondo me si. Ma deve essere praticato con quelle determinate finalità altrimenti non serve a niente!

Purtroppo il più delle volte nella pratica ci si lascia prendere dal "cielodurismo" e quindi ciò che doveva essere uno scambio didattico diventano "mazzate tribali".
Non solo, ma altrettanto sovente si inizia con le migliori intenzioni, poi uno incomincia ad accelerare un pò, l'altro pure, e si arriva ad una soglia dove l'unica cosa che si allena è il fiato.
E' chiaro che questo discorso vale per i neofiti o per chi non ha molta dimestichezza con la disciplina. Chi è bravo può anche permettersi comportamenti diversi, anche se quando si pone in modalità "studio" pure lui deve fare uno sparring "mirato".

Quote from: XinYiMan on September 15, 2010, 13:16:55 pm

Secondo me si. Ma deve essere praticato con quelle determinate finalità altrimenti non serve a niente!

Purtroppo il più delle volte nella pratica ci si lascia prendere dal "cielodurismo" e quindi ciò che doveva essere uno scambio didattico diventano "mazzate tribali".
Non solo, ma altrettanto sovente si inizia con le migliori intenzioni, poi uno incomincia ad accelerare un pò, l'altro pure, e si arriva ad una soglia dove l'unica cosa che si allena è il fiato.
E' chiaro che questo discorso vale per i neofiti o per chi non ha molta dimestichezza con la disciplina. Chi è bravo può anche permettersi comportamenti diversi, anche se quando si pone in modalità "studio" pure lui deve fare uno sparring "mirato".

Già sai quante volte è successo a karate! Una marea di volte. Ma puntualmente chi fa kumite in quella maniera o si fa male e smette o gli fanno male e smette!

Quote from: baltoro 06 on September 15, 2010, 13:27:03 pm

Quote from: XinYiMan on September 15, 2010, 13:16:55 pm

Secondo me si. Ma deve essere praticato con quelle determinate finalità altrimenti non serve a niente!

Purtroppo il più delle volte nella pratica ci si lascia prendere dal "cielodurismo" e quindi ciò che doveva essere uno scambio didattico diventano "mazzate tribali".
Non solo, ma altrettanto sovente si inizia con le migliori intenzioni, poi uno incomincia ad accelerare un pò, l'altro pure, e si arriva ad una soglia dove l'unica cosa che si allena è il fiato.
E' chiaro che questo discorso vale per i neofiti o per chi non ha molta dimestichezza con la disciplina. Chi è bravo può anche permettersi comportamenti diversi, anche se quando si pone in modalità "studio" pure lui deve fare uno sparring "mirato".

Già sai quante volte è successo a karate! Una marea di volte. Ma puntualmente chi fa kumite in quella maniera o si fa male e smette o gli fanno male e smette!

Insomma......comunque smette 
Comunque secondo me queste cose all'inizio è meglio farle con uno più bravo che ti piloti e ti eviti di fare delle cose che non dovresti fare, oppure se le fai è abbastanza bravo da porci rimedio 

Quote from: XinYiMan on September 15, 2010, 13:28:41 pm

Quote from: baltoro 06 on September 15, 2010, 13:27:03 pm

Quote from: XinYiMan on September 15, 2010, 13:16:55 pm

Secondo me si. Ma deve essere praticato con quelle determinate finalità altrimenti non serve a niente!

Purtroppo il più delle volte nella pratica ci si lascia prendere dal "cielodurismo" e quindi ciò che doveva essere uno scambio didattico diventano "mazzate tribali".
Non solo, ma altrettanto sovente si inizia con le migliori intenzioni, poi uno incomincia ad accelerare un pò, l'altro pure, e si arriva ad una soglia dove l'unica cosa che si allena è il fiato.
E' chiaro che questo discorso vale per i neofiti o per chi non ha molta dimestichezza con la disciplina. Chi è bravo può anche permettersi comportamenti diversi, anche se quando si pone in modalità "studio" pure lui deve fare uno sparring "mirato".

Già sai quante volte è successo a karate! Una marea di volte. Ma puntualmente chi fa kumite in quella maniera o si fa male e smette o gli fanno male e smette!

Insomma......comunque smette 
Comunque secondo me queste cose all'inizio è meglio farle con uno più bravo che ti piloti e ti eviti di fare delle cose che non dovresti fare, oppure se le fai è abbastanza bravo da porci rimedio 

Esattamente! 

Prendo spunto da questo post di Aliena

-Colgo l'occasione però per riflettere sul fatto che qui il concetto di fare sparring (in questo caso tra discipline diverse) è forse stato travisato da qualcuno:
L'intento dello sparring non è farsi male, dimostrare chi ce l'ha più duro, vincere una sfida etc,etc..l'intento è un confronto per crescere entrambi: è leggero, giocoso, serve semplicemente ad avere un avversario dalle mosse per noi imprevedibili rispetto ai soliti compagni di pratica: il che ci aiuta ad evidenziare le nostre lacune ed i nostri punti di forza per poi continuare a lavorarci sopra.
Esempio: se lascio la guardia aperta sul volto non serve farmi un occhio nero, basta un tocco per farmi capire che devo chiudere di più.-

Nel post si fa riferimento ad uno scambio "interstile" ovvero tra stili differenti, ma quello che conta è l'atteggiamento e l'approccio con cui praticare lo sparring.
Siete d'accordo, non siete d'accordo?
Ma soprattutto....è utile nel Taiji marziale?

Per me lo sparring c’entra poco con il taiji.

Intanto, bisognerebbe intendersi su cosa s’intende per sparring, ma comunque per i video visti sino a qui e quel che ho visto di persona ribadisco l’idea iniziale.

Mi spiego. Se si vuole imparare un’arte marziale nel 2010 occorre un sistema che possa dare degli strumenti ad una persona “normale” di reagire ad un’aggressione o fronteggiare un pericolo in tempi non biblici. Non intendo farlo diventare super man e nemmeno un Walker Texas ranger, intendo che occorre imparare un qualcosa che vada bene per la maggior parte dei casi non per Xu e nemmeno per GJ e neanche per FB e nemmeno per Tayson.

Per fare questa cosa, inevitabilmente si dovrà insegnargli e farlo praticare in una certa direzione.
Il taiji ha altri obiettivi, non si può adattare a questa logica, sicché se s’introduce nel taiji lo sparring o la difesa libera o ... si fa altro. Questo non è che sia sbagliato in sé, ma è come fare un salto in un altro metodo.

Il motivo per il quale il taiji viene percepito più come una ginnastica medica, posturale ecc. piuttosto che come A.M. sta nel fatto che come A.M. necessita di tempi lunghi ed inoltre non prevede scambi di tecniche sul modello randori o kumite, ma piuttosto l’applicazione reale.

In definitiva, mentre con un’A.M. dei giorni nostri s’intende che occorre esercitarsi a darsi pugni e calci e fare leve e strangolamenti, con un’A.M. come il taiji s’intendeva acquisire delle capacità che ti rendevano capace di atemi, ma senza un allenamento specifico nell’atemi, cioè senza tecnica, ma con il solo apprendimento del giusto movimento, che è poi quello che serve per vincere in un combattimento vero.

Quando vedi Xu dimostrare una difesa, vedi per l’appunto una dimostrazione, non uno sparring.
Questa perlomeno è la mia impressione.

Per me lo sparring c’entra poco con il taiji.

Intanto, bisognerebbe intendersi su cosa s’intende per sparring, ma comunque per i video visti sino a qui e quel che ho visto di persona ribadisco l’idea iniziale.

Mi spiego. Se si vuole imparare un’arte marziale nel 2010 occorre un sistema che possa dare degli strumenti ad una persona “normale” di reagire ad un’aggressione o fronteggiare un pericolo in tempi non biblici. Non intendo farlo diventare super man e nemmeno un Walker Texas ranger, intendo che occorre imparare un qualcosa che vada bene per la maggior parte dei casi non per Xu e nemmeno per GJ e neanche per FB e nemmeno per Tayson.

Per fare questa cosa, inevitabilmente si dovrà insegnargli e farlo praticare in una certa direzione.
Il taiji ha altri obiettivi, non si può adattare a questa logica, sicché se s’introduce nel taiji lo sparring o la difesa libera o ... si fa altro. Questo non è che sia sbagliato in sé, ma è come fare un salto in un altro metodo.

Il motivo per il quale il taiji viene percepito più come una ginnastica medica, posturale ecc. piuttosto che come A.M. sta nel fatto che come A.M. necessita di tempi lunghi ed inoltre non prevede scambi di tecniche sul modello randori o kumite, ma piuttosto l’applicazione reale.

In definitiva, mentre con un’A.M. dei giorni nostri s’intende che occorre esercitarsi a darsi pugni e calci e fare leve e strangolamenti, con un’A.M. come il taiji s’intendeva acquisire delle capacità che ti rendevano capace di atemi, ma senza un allenamento specifico nell’atemi, cioè senza tecnica, ma con il solo apprendimento del giusto movimento, che è poi quello che serve per vincere in un combattimento vero.

Quando vedi Xu dimostrare una difesa, vedi per l’appunto una dimostrazione, non uno sparring.
Questa perlomeno è la mia impressione.
Secondo me, nel video postato si vede prendere l’iniziativa da parte di uno o dell’altro e una serie di tecniche applicate. Secondo me, non è uno scambio libero regolamentato, ma un: “prima io e poi tu”, oppure “sempre io” ecc.

Ecco che entriamo nel vivo del discorso.
La questione è: il Taiji ti instrada in un percorso particolare, che è completamente diverso da tutte le AM che ho praticato, Xin Yi compreso. E quando dico completamente diverso non mi riferisco solo a livello tecnico, la differenza che può esserci tra il Karate e il Judo giusto per intenderci, ma a livello molto più profondo.
In questo percorso è molto difficile rimanere nella giusta via, è facile perdersi nei numerosi bivi che si incontrano, e fare sparring potrebbe creare una ulteriore fonte di "distrazione" dal giusto percorso.
Non so.......al livello in cui sono mi sto rendendo conto che basta davvero poco per smarrire la strada giusta, ammesso che sia nella giusta strada. 
Che ne pensate?

In questo percorso è molto difficile rimanere nella giusta via, è facile perdersi nei numerosi bivi che si incontrano, e fare sparring potrebbe creare una ulteriore fonte di "distrazione" dal giusto percorso.
Non so.......al livello in cui sono mi sto rendendo conto che basta davvero poco per smarrire la strada giusta, ammesso che sia nella giusta strada. 
Che ne pensate?

Concordo. Tante cose possono portare fuori strada e creare in noi l'illusione di far bene.

Secondo me, anche il taiji ha quello che Xu ha definito "livello elementare", ovvero lavoro fisico e tanto sudore. Che non lo si voglia definire taiji, ma un lavoro propedeutico prima di iniziare fa lo stesso. E proprio all'interno di questo livello elementare collocherei lo sparring, ma con le seguenti finalità:
1: vedere come reagisci se prendi una botta in faccia o al corpo che sia (per vedere la reazione del corpo, che può sembrare strano ma è molto intelligente e quando una cosa fa male non vuole ripeterla)
2: prendere dimestichezza con un altra/e persona/e

Poi una volta capito ciò si può abbandonare/ridurre lo sparring fino al livello scuola "superiori", qui lo scopo è un altro

3: imparare a intuire l'intenzione avversaria

Ecco secondo me lo scopo dello sparring è questo! E poi può essere anche uno stimolo per prendere fiducia in se stessi e capire quali sono le nostre abilità principali.

Secondo me, anche il taiji ha quello che Xu ha definito "livello elementare", ovvero lavoro fisico e tanto sudore. Che non lo si voglia definire taiji, ma un lavoro propedeutico prima di iniziare fa lo stesso. E proprio all'interno di questo livello elementare collocherei lo sparring, ma con le seguenti finalità:
1: vedere come reagisci se prendi una botta in faccia o al corpo che sia (per vedere la reazione del corpo, che può sembrare strano ma è molto intelligente e quando una cosa fa male non vuole ripeterla)
2: prendere dimestichezza con un altra/e persona/e

Poi una volta capito ciò si può abbandonare/ridurre lo sparring fino al livello scuola "superiori", qui lo scopo è un altro

3: imparare a intuire l'intenzione avversaria

Ecco secondo me lo scopo dello sparring è questo! E poi può essere anche uno stimolo per prendere fiducia in se stessi e capire quali sono le nostre abilità principali.

Le qualità che sviluppa lo sparring sono molte e tutte molto importanti sia a livello marziale sia a livello di crescita personale (vedi sicurezza in se stessi ed altro).
Tu dici che vedi bene lo sparring all'inizio del cammino, in pratica per i neofiti.
Io invece penso che è proprio all'inizio che deve essere ben chiaro il percorso del Taiji, ed è proprio all'inizio che è pù facile perdersi.
Più conosco il Taiji e più mi rendo conto che esige un cammino ben preciso, un cammino che non deve essere distratto da altro, almeno....se si vuole praticare veramente Taiji.
Vedi.......nella pratica del Ju Jitsu è uso comune andare a "buttare l'occhio" anche nell'Aikido, Karate, Judo e quant'altro, e praticare di conseguenza i relativi randori, kumitè ecc. Tutto ciò migliora la pratica del Ju Jitsu stesso.
Nel Taiji il discorso è all'opposto, essendo una pratica completamente differente da tutte le altre, andare ad attingere a pratiche di altre discipline, come appunto lo sparring, potrebbe essere, e sottolineo potrebbe, più deleterio che utile.

Ma soprattutto....siamo tutti d'accordo che il Taiji è una disciplina differente da tutte le altre AM?

In definitiva, mentre con un’A.M. dei giorni nostri s’intende che occorre esercitarsi a darsi pugni e calci e fare leve e strangolamenti, con un’A.M. come il taiji s’intendeva acquisire delle capacità che ti rendevano capace di atemi, ma senza un allenamento specifico nell’atemi, cioè senza tecnica, ma con il solo apprendimento del giusto movimento, che è poi quello che serve per vincere in un combattimento vero.

Come è possibile che, allenando una cosa, si impari a farne un'altra senza allenamento specifico?

Cosa significa poi "senza tecnica", ma con l'apprendimento del "giusto movimento": il giusto movimento E' tecnica!

 

Quote from: sotutsu on September 15, 2010, 15:47:44 pm

In definitiva, mentre con un’A.M. dei giorni nostri s’intende che occorre esercitarsi a darsi pugni e calci e fare leve e strangolamenti, con un’A.M. come il taiji s’intendeva acquisire delle capacità che ti rendevano capace di atemi, ma senza un allenamento specifico nell’atemi, cioè senza tecnica, ma con il solo apprendimento del giusto movimento, che è poi quello che serve per vincere in un combattimento vero.

Come è possibile che allenando una cosa, si impari a farne un'altra senza allenamento specifico?

Cosa significa poi "senza tecnica", ma con l'apprendimento del "giusto movimento": il giusto movimento E' tecnica!

 

Questo e' il salto di fede che io non sono mai riuscito a fare...