Forza di Gravità

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emptycup

Forza di Gravità
« on: September 20, 2010, 16:41:38 pm »
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Per chiacchierare...

Spesso si legge o si parla della forza impiegata o manipolata nel Tjq con riferimento alla "forza di gravità"; gli esempi sono molteplici così come tante sono le "metafore" utilizzate per descrivere i vettori di forza che da questa dovrebbero essere "innescati". Si  va da "centro di gravità", "affondare armonizzandosi alla forza di gravità", "spostare la massa del proprio corpo per appesantire l'avversario",  "allinearsi al vettore di forza", fino  a "nuotare contro la forza di gravità", "formare un arco per contrastare la gravità efficientemente", e così via.

Queste espressioni rientrano quasi costantemente nella letteratura (anche non recentissima) dedicata al Tjq tanto che nelle discussioni è ormai normale utilizzarle come "un dato di fatto".

Ultimamente mi sto convincendo che c'è un errore di valutazione, una sorta di distorsione, dovuta semplicemente al fatto che "forza di gravità" (e conseguente concetto di "vettore") è un termine o un concetto, mutuato dalla Fisica,  vicino al nostro modo di rappresentare e spiegare il mondo e quindi da una parte è facilmente comprensibile e condivisibile, dall'altra è immediatamente mutuabile per dare "peso" e giustificazione sia a esposizioni teoriche  che determinazione concettuale ad un insieme di pratiche ed esercizi. Giustificazione che però non ha un sostanziale fondamento nei principi e nella teoria così come definiti dai classici e così come provati da quel poco di esperienza.

Allora mi (vi) chiedo, quanta della comprensione del "funzionamento del tjq" resta efficace se escludo dalla sua "rappresentazione" il concetto di forza di gravità? E, vista l'importanza data all'intenzione,  questa esclusione, rendendo vano un tale assioma concettuale, potrebbe avere valenza significativa sulla pratica ?

In definitiva, quanto Taijiquan resta, se estrometto il concetto di forza di gravità?



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Offline Jack Burton

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Re: Forza di Gravità
« Reply #1 on: September 20, 2010, 21:46:21 pm »
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non ti so rispondere..non pratico TJQ...
ma "allinearsi al  vettore di forza"  sembra una mossa del daitan 3  :gh:

Jack
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Offline Raptox

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Re: Forza di Gravità
« Reply #2 on: September 20, 2010, 22:05:10 pm »
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Per chiacchierare...

Spesso si legge o si parla della forza impiegata o manipolata nel Tjq con riferimento alla "forza di gravità"; gli esempi sono molteplici così come tante sono le "metafore" utilizzate per descrivere i vettori di forza che da questa dovrebbero essere "innescati". Si  va da "centro di gravità", "affondare armonizzandosi alla forza di gravità", "spostare la massa del proprio corpo per appesantire l'avversario",  "allinearsi al vettore di forza", fino  a "nuotare contro la forza di gravità", "formare un arco per contrastare la gravità efficientemente", e così via.

Queste espressioni rientrano quasi costantemente nella letteratura (anche non recentissima) dedicata al Tjq tanto che nelle discussioni è ormai normale utilizzarle come "un dato di fatto".

Ultimamente mi sto convincendo che c'è un errore di valutazione, una sorta di distorsione, dovuta semplicemente al fatto che "forza di gravità" (e conseguente concetto di "vettore") è un termine o un concetto, mutuato dalla Fisica,  vicino al nostro modo di rappresentare e spiegare il mondo e quindi da una parte è facilmente comprensibile e condivisibile, dall'altra è immediatamente mutuabile per dare "peso" e giustificazione sia a esposizioni teoriche  che determinazione concettuale ad un insieme di pratiche ed esercizi. Giustificazione che però non ha un sostanziale fondamento nei principi e nella teoria così come definiti dai classici e così come provati da quel poco di esperienza.

Allora mi (vi) chiedo, quanta della comprensione del "funzionamento del tjq" resta efficace se escludo dalla sua "rappresentazione" il concetto di forza di gravità? E, vista l'importanza data all'intenzione,  questa esclusione, rendendo vano un tale assioma concettuale, potrebbe avere valenza significativa sulla pratica ?

In definitiva, quanto Taijiquan resta, se estrometto il concetto di forza di gravità?




concordo  "c'è un errore di valutazione, una sorta di distorsione, dovuta semplicemente al fatto che "forza di gravità" (e conseguente concetto di "vettore") è un termine o un concetto, mutuato dalla Fisica,  vicino al nostro modo di rappresentare..."
per il semplice fatto che come sostengo sempre...il tjq fa parte di un sistema che ha alle spalle una cultura e un sistema completamente diverso dal nostro...cercare di comprenderlo con i "nostri" strumenti...non sempre porta a capirci qualcosa di più.
...crederai di essere nel punto più alto

In fondo il "taiji" non esiste.... è semplicemente un nome
quello che è certo è che esistono tante Vie che portano a destinazioni diverse oppure altre Vie che portano alla stessa destinazione

tutto sta...a decidere quale strada percorrere e con che destinazione

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insetto

Re: Forza di Gravità
« Reply #3 on: September 20, 2010, 22:15:05 pm »
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Emptycup non so che dire...se non darti una risposta "inutile". Nei classici si parla di un corpo leggero/agile che fa presuppore un corpo o una struttura che "sente" poco la gravita'. Si parla di jingshen (collegato a XLDJ) che se "aumentato/sollevato" porta a non essere un blocco unico pesante.

Sono parole con poco senso anche per me...e per ora non mi preoccupo della gravita' :)


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Offline Darth Penguin

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Re: Forza di Gravità
« Reply #4 on: September 20, 2010, 22:50:48 pm »
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Emptycup non so che dire...se non darti una risposta "inutile". Nei classici si parla di un corpo leggero/agile che fa presuppore un corpo o una struttura che "sente" poco la gravita'. Si parla di jingshen (collegato a XLDJ) che se "aumentato/sollevato" porta a non essere un blocco unico pesante.

Sono parole con poco senso anche per me...e per ora non mi preoccupo della gravita' :)


Ma non a che fare con l'allineamento corretto della struttura? Come esempio, pensa alla testa correttamente allineata oppure no.


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Offline Cobra75

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Re: Forza di Gravità
« Reply #5 on: September 20, 2010, 23:41:26 pm »
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Bella discussione...ho sempre cercato di capirci qualcosa...non aggiungo altro perche' il mio livello e' troppo basso...

Spazio ai Maestri!!!  :vader:

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machine gun yogin

Re: Forza di Gravità
« Reply #6 on: September 21, 2010, 00:30:11 am »
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Questo argomento é interessantissimo per le discipline interne, piano piano ( se vi fa piacere ) posto un introduzione a questo fenomeno dal punto di vista dello yoga.

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Offline XinYiMan

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Re: Forza di Gravità
« Reply #7 on: September 21, 2010, 07:55:13 am »
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Per seguire come e se si evolve la discussione, nella speranza che anche questo 3d non vada in vacca!  :)
Un albero non si giudica forte in base alla lunghezza dei suoi rami, ma dalla profondità delle sue radici!

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Re: Forza di Gravità
« Reply #8 on: September 21, 2010, 08:46:22 am »
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Consideriamo che il sistema vettoriale, rispetto alle AM è molto recente.

Il problema di allineamento della forza o spostamento del baricentro è nato quando si è applicato il metodo scientifico alle AM per capirci qualcosa in più (fisica & biomeccanica).

Ora c'è una differenza da fare: la fisica che tutti conosciamo (capiamoci, quella a livello delle scuole superiori) tende a raggruppare la massa del corpo nel punto baricentrale e poi spiegarne i movimenti. Questo tipo di approccio semplifica notevolmente i calcoli e dà, anche a livello ingegneristico, calcoli abbastanza esatti.

Se si considera il corpo umano nella sua completezza, ci saranno sicuramente una serie di fattori che tendono a scostare da questo principio.

Iniziamo subito col dire che il baricentro del corpo umano è più o meno vicino al DanTian (zona dell'ombellico, per intenderci) e, per restare in equilibrio, questo punto non deve mai uscire dall'area (provate ad immaginare un quadrato) dei piedi.
Ora, in una meccanica di combattimento, è abbastanza chiaro che per far "volare" via l'avversario, basta fare in modo che esca dal suo baricentro.

Ma a questo punto dobbiamo considerare che il "volare via" del baricentro fisico-scientifico è ben diverso (ma solo in forma) dal "volare via" del baricentro del corpo. Infatti se per la mera fisica vettoriale, basterebbe una spinta per farti cadere (il baricentro và oltre l'area dei piedi), in un combattimento o già solo in una simulazione di tecnica questo non è più così semplice.
Da quì, come è stato fatto notare nelle domande principali del post, i due concetti iniziano a discostarsi apparentemente in modo drastico.

In effetti quando intervengono dei concetti come il "Radicamento" o similari, la scena si complica perchè intervengono dovute correzioni di posizioni fisiche che aggiungono altre variabili a questa cosa. Infatti, consideriamo che già la sola posizione di mabu aumenta enormemente l'area dei piedi e quindi dà una stibilità sicuramente maggiore. Questo induce a dover prendere contromisure contro la forza di gravità che aiuta a restare in equilibrio.
Tuttavia, se il baricentro esce dall'area dei piedi, cadiamo comunque... solo che è più difficile perchè l'esatta postura e l'esatto movimento aiutano di molto a restare nell'area dei piedi e quindi in equilibrio.

Da quì, possiamo dire che i due concetti sono esattamente la stessa cosa, ma il concetto fisico non prevede le variabili che il concetto del combattimento ha perfettamente assimilato ed imparato a contrastare.

Concludo aggiungendo questo:
In tutte le arti marziali questo concetto viene sempre insegnato. Non conoscendo il TJQ, non posso discuterne i principi, ma spero di aver almeno spiegato cosa succede a livello fisico scientifico.

P.s.
Spero di essere stato chiaro e non ripetitivo.
« Last Edit: September 21, 2010, 08:57:15 am by Cavalieredigelo »
Non avere timore, innanzi ai tuoni nemici.
Sii impavido e retto, cossichè Dio possa amarti.
Dì sempre il vero, anche se ti conduce alla morte.
Salvaguardia gli indifesi e non fare torti.
E' il tuo giuramento!
(schiaffo)
E questo, affinchè te ne ricordi!
Sorga un cavaliere.

Cit - Le Crociate (Kingdom Of Heaven)

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Offline Darth Penguin

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Re: Forza di Gravità
« Reply #9 on: September 21, 2010, 09:24:30 am »
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Questo argomento é interessantissimo per le discipline interne, piano piano ( se vi fa piacere ) posto un introduzione a questo fenomeno dal punto di vista dello yoga.
:=)


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insetto

Re: Forza di Gravità
« Reply #10 on: September 21, 2010, 09:27:56 am »
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Emptycup non so che dire...se non darti una risposta "inutile". Nei classici si parla di un corpo leggero/agile che fa presuppore un corpo o una struttura che "sente" poco la gravita'. Si parla di jingshen (collegato a XLDJ) che se "aumentato/sollevato" porta a non essere un blocco unico pesante.

Sono parole con poco senso anche per me...e per ora non mi preoccupo della gravita' :)


Ma non a che fare con l'allineamento corretto della struttura? Come esempio, pensa alla testa correttamente allineata oppure no.

Probabile, ma non saprei, i classici sono criptici e molto spesso il senso e' molto differente da quello che uno pensa.

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insetto

Re: Forza di Gravità
« Reply #11 on: September 21, 2010, 09:30:02 am »
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Questo argomento é interessantissimo per le discipline interne, piano piano ( se vi fa piacere ) posto un introduzione a questo fenomeno dal punto di vista dello yoga.

Certo!  :)

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Offline Darth Penguin

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Re: Forza di Gravità
« Reply #12 on: September 21, 2010, 09:35:15 am »
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Probabile, ma non saprei, i classici sono criptici e molto spesso il senso e' molto differente da quello che uno pensa.

Sono sempre più convinto che ami complicarti la vita.. :P
« Last Edit: September 21, 2010, 09:36:59 am by Darth Penguin »

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Offline Raptox

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Re: Forza di Gravità
« Reply #13 on: September 21, 2010, 09:40:51 am »
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Probabile, ma non saprei, i classici sono criptici e molto spesso il senso e' molto differente da quello che uno pensa.

appunto....credo che un problema di fondo che sorge nel leggere i classici...è che uno "pensa" troppo, nel senso che si fa un idea di quel che dovrebbe essere secondo lui e poi interpreta sulla base di quello schema ciò che sta leggendo!
e alla fine....non ci capisce più nulla..
io credo che leggere a "mente vuota" esattamente come "praticare a mente vuota" sia molto più costruttivo
 :) :)
...crederai di essere nel punto più alto

In fondo il "taiji" non esiste.... è semplicemente un nome
quello che è certo è che esistono tante Vie che portano a destinazioni diverse oppure altre Vie che portano alla stessa destinazione

tutto sta...a decidere quale strada percorrere e con che destinazione

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lü dongbin

Re: Forza di Gravità
« Reply #14 on: September 21, 2010, 11:15:07 am »
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Per chiacchierare...
ottima premessa
Quote
...omissis...
Allora mi (vi) chiedo, quanta della comprensione del "funzionamento del tjq" resta efficace se escludo dalla sua "rappresentazione" il concetto di forza di gravità? ... omissis...
Temo 0 (zero).
Se ti riferisci alla comprensione intesa come "atto e facoltà del comprendere, del capire" che quindi si basa su conoscenze, informazioni e schemi culturali tipici di umani nati e cresciuti nell'Italia del 2010.
Come posso "comprendere" la fisica newtoniana con la matematica di archimede ? Non posso.