Addestramento alla proporzione offesa/difesa

La proporzionalità è concettuale...la proporzionalità risiede nell'acquisire una posizione di sicurezza in relazione alla minaccia, tutto quello che si usa è ok.

Quote

A quel punto non è meglio finire in galera con le idee chiare?

Tutto dipende da quali sono queste "idee chiare" e poi nel prendersi le responsabilità sia in un caso che nell'altro.

Forse parlo cinese.
Questo è un topic sull'addestramento alla PROPORZIONE tra difesa e offesa.
Peraltro io ne avevo aperto una proprio sulla proporzionalità, ma giustamente non si possono creare un milione di topic che girano intorno alla stessa cosa.
Bene ... Credo che per parlare di addestramento a qualcosa, bisognerebbe avere chiaro che cosa sia quel qualcosa.

Ma di questa definizione non c'è traccia.

Per contro si fanno un mare di parole sul fatto che questa difesa qui potrebbe provocare quella cosa lì, di stare all'occhio a quel che si fa ecc.

Io bazzico arti marziali da qualche "annetto" e più leggo di come dovrebbe essere questi corsi di autodifesa e meno ci capisco, immagino qualcuno che non sia dell'ambiente A.M. intrufolarsi su questo topic, ma non solo, e lo vedo frastornato e confuso.

Allora, invece di criticare i corsi di tizio e di caio perché insegnano malamente, mi chiedo (e credo sia normale) se qualcuno di coloro che parlano di un corretto modo di insegnare difesa personale (in modo proporzionale, senza armi, con armi, con lo sparring o senza ecc.) è in grado di fissare qualche concetto fra quelli predicati. Sembra strano? A me no!
 
Perché vedi, se io sono un allievo e mi si dice di essere proporzionale, ma non mi si spiega che vuol dire, io per non sapere ne leggere e né scrivere, quando mi alleno e mi dovessi trovare in una situazione a rischio, se ho un fucile sparo e se ho un coltello trapasso.

In altre parole e per arrivare ad una conclusione. Se non so di che parlo, ma ripeto parole borbottate da avvocati e giudici per giustificare ragionamenti idioti, allora è meglio che nei miei corsi insegni ciò che è nelle mie possibilità per insegnare agli allievi come salvarsi la ghirba, senza se e senza ma, esattamente come fanno gli insegnanti tanto denigrati perché se ne fottono delle conseguenze, usano coltelli, hanno uno stile militare ecc.

Forse cioè, bisognerebbe rendersi conto che se si vuole insegnare a salvare la propria vita in situazioni estreme (come lo sono situazioni dove la propria vita è in pericolo appunto), bisogna lasciare i codicilli al loro posto (sempre che si conoscano) come pure le interpretazioni giurisprudenziali ecc. e mettersi in testa e mettere in testa agli allievi, occorre fottersene delle conseguenze e sapere che comunque vada si avranno dei problemi (o da parte del delinquente aggressore o da parte della legge che difende il delinquente aggressore).

Diversamente, secondo me, si racconta una fantasia e non la triste realtà dei fatti.
In quanto ai litigi e alle manifestazioni di ego che non producono rischi per la vita (se non minimi e del tutto accettabili se non si vuole ammazzare qualcuno per un non nulla), queste situazioni vanno nettamente distinte e non entrano nemmeno nel concetto di difesa personale, ma di scemenza collettiva o individuale.

Tutto quanto detto senza riferimenti a persone o cose, che se ci sono stati sono stati del tutto casuali.

La proporzionalità è concettuale...la proporzionalità risiede nell'acquisire una posizione di sicurezza in relazione alla minaccia, tutto quello che si usa è ok.

Scusami, ti autorizzo a darmi dell'imbecille, ma quello che dici, secondo me non ha senso.

Non esiste una posizione di sicurezza nei confronti di una minaccia.
Se parliamo di sicurezza, dobbiamo relativizzarla ai mezzi e alla distanza.

Se escludiamo le armi da fuoco e le armi bianche non nascondibili sotto i vestiti e se pensiamo ad una persona sveglia con l'intenzione attivata (una luce viva negli occhi), cioè ad una persona molto diversa da quella che si vede normalmente in giro oggi che gira anestesizzata da tutto e tutti e da la colpa di tutto agli altri, allora una distanza di sicurezza potrebbe essere due metri e mezzo - tre metri; una distanza che in molte circostanze oggi è assolutamente più breve.

Diversamente, quando qualcuno ci vuole fare del male, ci può ammazzare tanto con un coltello che con un pugno, quindi la mia relazione con lui e sempre quella di stirarlo a prescindere.
Addirittura preferisco incontrare della gente che un coltello in mano, piuttosto che altri che sono a mani nude.

Le tanto criticate AMT, bene insegnano e trattano sempre l'aggressore come un assassino a prescindere.

Per quanto riguarda la legislazione ipocrita, dovrebbe tenere conto della semplice e COMPROVATA circostanza che non c'è nulla prima di uno scontro che possa far presagire un rischio più o meno grave, ne che possa escludere il rischio di morte, quindi invece di insegnare alle vittime come comportarsi per non reagire "troppo" sarebbe bene informare la cittadinanza della circostanza che  chi delinque e mette a rischio la vita degli altri, deve dare la colpa soltanto a se stesso per quello che gli può capitare e non deve aspettarsi che, qualcun altro rischiando del suo, tuteli la sua imbecillità e/o cattiveria.

Quando metti sul piatto le considerazioni legali, le possibilita' di subire danni, i problemi etici(ammesso che qualcuno li abbia) hai il sistema di valutazione per guidarti nell'insieme di alternative.

Il corso di difesa personale quindi ti insegna i fondamenti della legge e del buon senso (inteso come senso comune), ti fa studiare della casistica per avere modelli di riferimento sia delle conseguenze che delle possibili lesioni, come anche la pratica e lo studio delle possibilita', a valutare le alternative e a saper gestire le tue reazioni emotive e psicologiche in modo da poter fare una valutazione il piu' lucido possibile.

Con strumenti come quelli sopra e' possibile per la persona muoversi nell'insieme delle scelte,nel caso specifico valutando quanto incisiva debba essere la mia azione.
-partire "a cannone" e' d'obbligo qualsiasi sia la scelta effettuata-


A me sembra piuttosto chiaro come sistema di indicazioni, piu' di cosi' un anima pia[1] potrebbe elaborare una versione in teoria dei giochi 

1.	il nobile moderatore di interstile Wa

Più chiaro di come l'ha spiegato Mad...
Non saprei proprio cosa aggiungere

Quote from: John Spartan on April 21, 2012, 09:43:25 am

La proporzionalità è concettuale...la proporzionalità risiede nell'acquisire una posizione di sicurezza in relazione alla minaccia, tutto quello che si usa è ok.

Scusami, ti autorizzo a darmi dell'imbecille, ma quello che dici, secondo me non ha senso.

Non esiste una posizione di sicurezza nei confronti di una minaccia.
Se parliamo di sicurezza, dobbiamo relativizzarla ai mezzi e alla distanza.

Se escludiamo le armi da fuoco e le armi bianche non nascondibili sotto i vestiti e se pensiamo ad una persona sveglia con l'intenzione attivata (una luce viva negli occhi), cioè ad una persona molto diversa da quella che si vede normalmente in giro oggi che gira anestesizzata da tutto e tutti e da la colpa di tutto agli altri, allora una distanza di sicurezza potrebbe essere due metri e mezzo - tre metri; una distanza che in molte circostanze oggi è assolutamente più breve.

Diversamente, quando qualcuno ci vuole fare del male, ci può ammazzare tanto con un coltello che con un pugno, quindi la mia relazione con lui e sempre quella di stirarlo a prescindere.
Addirittura preferisco incontrare della gente che un coltello in mano, piuttosto che altri che sono a mani nude.

Le tanto criticate AMT, bene insegnano e trattano sempre l'aggressore come un assassino a prescindere.

Per quanto riguarda la legislazione ipocrita, dovrebbe tenere conto della semplice e COMPROVATA circostanza che non c'è nulla prima di uno scontro che possa far presagire un rischio più o meno grave, ne che possa escludere il rischio di morte, quindi invece di insegnare alle vittime come comportarsi per non reagire "troppo" sarebbe bene informare la cittadinanza della circostanza che  chi delinque e mette a rischio la vita degli altri, deve dare la colpa soltanto a se stesso per quello che gli può capitare e non deve aspettarsi che, qualcun altro rischiando del suo, tuteli la sua imbecillità e/o cattiveria.

Il senso sfugge a chi nn ha dimestichezza...la posizione di sicurezza esiste nel momento in cui posso allontanarmi dalla minaccia.
In un corso serio cmq si chiarisce cosa sia una situazione di dp e si chiarisce quale sia lo scopo delle tecniche alle quali si può dover ricorrere...questo come base.
Ci siamo?
Bene, il tizio x mi aggredisce fuori da un bar mettendomi le mani al collo...lo "studente" sa che si deve liberare velocemente e fuggire.
Se si libera con una palmata in faccia e fugge la sua reazione è stata proporzionale, se si libera, si allontana di due metri con quello fermo, afferra una bottiglia, la spacca e gli recide la giugulare no.
In analogo contesto, lo studente fuggito viene inseguito dal tizio che brandisce un coltello, lo raggiunge e lo fa finire a terra cercando di accoltellarlo, lo studente recupera una bottiglia, la spacca e nella collutazione gli recide la giugulare...è una risposta proporzionale?
Direi di si.
E sono la stessa cosa dal punto di vista dell'azione ma cambiano, appunto, il contesto e le motivazioni.
Che poi anche in questo caso si possano avere rogne legali è possibile ma il contesto è ben diverso in un paese tra l'altro dove c'è gente che si è fatta il carcere per le conseguenze di un "banale" spintone.

Più chiaro di come l'ha spiegato Mad...
Non saprei proprio cosa aggiungere

Mi ha fatto pensare all'Ooda loop.
Se ho tempo apriamo un thread.

Quote from: Gargoyle on April 21, 2012, 12:21:07 pm

Più chiaro di come l'ha spiegato Mad...
Non saprei proprio cosa aggiungere

Mi ha fatto pensare all'Ooda loop.
Se ho tempo apriamo un thread.

Puo' essere carino, io l'ho sempre visto come una versione specifica del TOTE  e credo sia una cosa tanto semplice quanto utile in dp...

apriamo il 3D!

Bene, il tizio x mi aggredisce fuori da un bar mettendomi le mani al collo...lo "studente" sa che si deve liberare velocemente e fuggire.
Se si libera con una palmata in faccia e fugge la sua reazione è stata proporzionale, se si libera, si allontana di due metri con quello fermo, afferra una bottiglia, la spacca e gli recide la giugulare no.
In analogo contesto, lo studente fuggito viene inseguito dal tizio che brandisce un coltello, lo raggiunge e lo fa finire a terra cercando di accoltellarlo, lo studente recupera una bottiglia, la spacca e nella collutazione gli recide la giugulare...è una risposta proporzionale?
Direi di si.
E sono la stessa cosa dal punto di vista dell'azione ma cambiano, appunto, il contesto e le motivazioni.
Che poi anche in questo caso si possano avere rogne legali è possibile ma il contesto è ben diverso in un paese tra l'altro dove c'è gente che si è fatta il carcere per le conseguenze di un "banale" spintone.

Io credo che si giri intorno a qualcosa che non c'è.
Vedi, ho fatto tanti corsi, non parlo di difesa personale, ebbene, il problema spesso era di dover spiegare qualcosa secondo la legge (quando la legge era sufficientemente chiara, figuriamoci quando non lo era), quando invece essa era inapplicabile nella realtà dei fatti, sicché alla fine quel corso serviva solo a capire i casini nei quali potevi finire, ma da un punto di vista operativo serviva a poco o niente oppure era addirittura deleterio perché confondeva le idee.

Se uno mi prende al collo le variabili sono un milione, non esiste un cosa è meglio fare che possa essere insegnato, punto e a capo.
Nel caso della DP LEGITTIMA la REALTA' è che non sappiamo cosa è LEGALMENTE inteso per legittimo, quindi il problema è ancora più grande di quello che c'è fra teoria e pratica, perché non sappiamo cos'è la teoria.

Tu dici, di liberarsi e fuggire. Analizziamo bene ... Un tipo cerca di ammazzarmi soffocandomi e io per fortuna mi libero, a questo punto senza fargli un bel nulla, mi giro e me la do a gambe. Chi ha detto che sia possibile scappare? Chi ha detto che sia più veloce di chi m'insegue? Chi ha detto che costui non mi impallini o accoltelli alla schiena? Chi ha detto che mentre fuggo qualcuno mi faccia cadere?

Se ho ben capito opti per non fargli nulla (ma anche no, perché se quello cade dopo la palmata e picchia la testa lo hai ammazzato e ti becchi come minimo una denuncia per omicidio preteritenzionale), il che teoricamente mette al riparo da tutto, ma siamo sicuri che sia la soluzione che aumenta di più le mie probabilità di sopravvivere?

Se non è così, ho chiarito che insegno dei sistemi di difesa che non mettono al primo posto l'incolumità fisica dell'aggredito?

Il punto è che non si possono perseguire due interessi (o diritti) in conflitto.
Se perseguo il mio diritto a sopravvivere e a minimizzare il danno diminuisco proporzionalmente il suo diritto a sopravvivere e a veder minimizzato il suo danno. Non si può andare contemporaneamente in due direzioni opposte.

La legge (o meglio l'interpretazione giurisprudenziale) ci dice di fare in questo modo, senza peraltro spiegare come (perché da un punto di vista operativo è impossibile), ma un corso di DP può fare una cosa impossibile?

In più un istruttore è un avvocato? Si vuole chiamare un avvocato a spiegare come ci si deve difendere, quando non sa nemmeno come si sta in piedi?
Si pensa che in una situazione di pericolo per la propria vita si sia in grado di fare una valutazione giuridica e non solo, ma anche fare un piano d'azione che consenta di agire nel rispetto della legge?

Se uno mi mette le mani al collo, primo non gliele faccio mettere, secondo cerco di recargli il maggior danno possibile affinché rinunci all'idea di uccidermi e agisco immediatamente in tal senso e con il massimo di risolutezza perché più aspetto e minori sono le mie possibilità di sopravvivenza (per esempio perché può avere un coltello e se lo tira fuori le mie possibilità scendono, purtroppo, drasticamente).

Purtroppo la realtà è questa, se ci si vuole difendere, bisogna mettersi in testa che la magistratura è dalla parte del delinquente, bisogna scegliere sapendo questo.

Altre volte trovi il tizio che in autogrill prova a spingerti la macchina frenata fuori dagli spazi perché un altro lo ha chiuso e gli fa comodo fare così, allora puoi scegliere di lasciar perdere perché non ti va di rischiare problemi giudiziari o di finire in ospedale, ma questo è tutt'altro discorso rispetto alla situazione che si crea quando ti vogliono ammazzare.

Semmai bisognerebbe istruire sul cosa fare dopo l'evento, cosa denunciare, come, cosa dire, cosa non dire ecc.

Certo che si mette al primo posto l'incolumità fisica...ma si cerca anche di salvare ove possibile capra e cavoli.
Non vedo dove sia il problema o l'incompatibilità con quello che scrivi nel momento in cui cmq si analizza lo scenario nella sua evoluzione momento per momento...e nn vedo come puoi sostenere la cosa dell'avvocato dopo quello che ho scritto...io di cavilli da considerare ne vedo pochi.
Secondo la tua logica uno sembra che vada massacrato ogni volta perchè potenzialmente nn sai cosa può fare.
E' un pò come se io scopro un ladro in casa, lo metto in fuga e poi lo inseguo per finirlo perchè magari scende in strada e risale col piede di porco e un compare...

Certo che si mette al primo posto l'incolumità fisica...ma si cerca anche di salvare ove possibile capra e cavoli.
Non vedo dove sia il problema o l'incompatibilità con quello che scrivi nel momento in cui cmq si analizza lo scenario nella sua evoluzione momento per momento...

Perché non sai quale regola applicare, quindi crei confusione!

Secondo la tua logica uno sembra che vada massacrato ogni volta perchè potenzialmente nn sai cosa può fare.

Non ho mai detto che l'aggressore DEVE essere massacrato!

E' un pò come se io scopro un ladro in casa, lo metto in fuga e poi lo inseguo per finirlo perchè magari scende in strada e risale col piede di porco e un compare...

Lo scendere in strada va oltre alla difesa personale nella maggior parte dei casi, anche se non si può escludere a priori, ma per quanto riguarda la problematica "ladri in casa", consiglio il libro "Mind fucking2" e non dico altro.

Avevo fatto una domanda sulla "proporzionalità" e mi sono fatto un'idea migliore di prima sull'argomento e ringrazio chi ha voluto rispondere.
 

Dove creo confusione?
La regola c'è se tu nn la vuoi vedere.....

problema di comunicazione: tatam dai una definizione di dp

Aivia, visto che in alcuni tuoi interventi sembri una via di mezzo tra Dexter Morgan e il dottor Lightman di Lie to me  , anche stavolta mi spaventa un po' ammetterlo ma son d'accordo con te.

Mi interesserebbe aver maggiori ragguagli su

Quote from: ^'V'^ on April 18, 2012, 21:58:16 pm

- come e dove ferirsi e come lasciare più segno che danno.

Quote

- farsi portare al pronto soccorso per essere refertati subito: cosa dire, cosa non dire e come agire.

per le eventuali ricostruzioni successive agli atti.

Per esempio eseguire velocemente alcune cadute in avanti sull'asfalto, e laterali slanciate, che strappano leggermente i vestiti e creano leggere abrasioni, ma espanse, nelle braccia e nelle zone di contatto del corpo. Sono i segni di quando ti hanno preso a calci dopo averti buttato in terra.
Il tuo avambraccio spinto a forza dentro la sua bocca lascia il segno dei denti di quando ti ha morsicato.
Graffiarti la faccia non è difficile, e se non c'è omicidio non andranno a cercare tue tracce sotto le sue unghie.
Ma il tocco di classe è una bella e insanguinata graffiata lacero contusa a lato del collo, sotto endorfine non la senti e riporti un segno enorme, arrossatissimo e segno di una presa alla gola: minaccia mortale.
L'arcata sopraccigliare si spacca facilmente e riempie di sangue il viso, poi con un paio di punti scompare.
Il labbro si spacca facilmente e si gonfia molto.
Qualche zampata in faccia, lo zigomo si apre in un attimo, contro lo spigolo di una colonna sbattere strofinando l'esterno dell'avambraccio crea le abrasioni e le contusioni dei colpi da cui ti sei difeso mentre eri a terra.
Strappare tutta la camicia dal collo, o la maglia, è il segno di quando eri riuscito a scappare ma ti hanno preso da dietro e trascinato. Il proprio portafogli può essere messo addosso a loro, perché era un'aggressione a scopo di rapina, alla quale hai acconsentito cercando di evitare la violenza, ma c'erano pochi soldi e se la sono presa.

Bisogna dire che ti sei sentito in pericolo di vita, che hai visto buio e ti sei messo a picchiare alla cieca sperando di crearti un varco per scappare, che c'eri quasi riuscito ma ti hanno afferrato e trascinato a terra, poi preso a calci. Hai continuato disperatamente a picchiare alla cieca per riuscire a scappare poi quando hai aperto gli occhi hai visto quegli esseri umani a terra ed hai subito chiamato i soccorsi per loro, perché per te stesso dalla paura nemmeno ti eri accorto di essere così ferito, non sentivi nemmeno più male. Se dicono che è strano che tu eri alla cieca, bisogna dire che quando ti hanno colpito il maso hai lacrimato molto e non riuscivi a tenere gli occhi aperti.

Non bisogna dire che ti sei difeso, non bisogna dire che gliele hai date, non bisogna dire che combatti nelle gabbie o che fai arti marziali, non bisogna dire che hai vinto, non bisogna ricordare come li si è colpiti e dove, bisogna solo parlare di come ci si è sentiti in pericolo di vita e di come la reazione sia stata spontanea e automatica.

Una cosa che viene spontanea ma che andrebbe assolutamente evitata per non essere sorpresi nell'atto, è orinare sui corpi pestati degli aggressori.

Per qualche motivo, che quando sarò Imperatore d'Europa abolirò, l'orinare sui corpi morti o privi di sensi è considerato un atto immorale, quando invece viene spontaneo e naturale a qualsiasi maschio sano.

Stessa cosa per l'impellenza di mast. che si ha subito dopo, è naturale e va ascoltata come un normale impulso, ma andrebbe spostata nel tempo a quando si rientra a casa, e possibilmente assistita. Soprattutto bisogna evitare di sfogarla, come verrebbe spontaneo, montando i corpi.

E' difficile spiegare in tribunale come in 354 specie animali compresa la nostra, questo sia un rituale di dominazione post scontro evoluto in milioni di anni.

Quelli credono che l'evoluzione sia il numero di cavilli legali di una società.


Il concetto è: non ti sei difeso. Non ti stavi difendendo. Stavi cercando di scappare, di aprirti un varco, ma eri chiuso all'angolo. Nel mezzo di uno spiazzo non ci sono angoli? In quel caso eri a terra, quindi con le spalle al muro in ogni caso.

Una cosa che viene spontanea ma che andrebbe assolutamente evitata per non essere sorpresi nell'atto, è orinare sui corpi pestati degli aggressori.

Per qualche motivo, che quando sarò Imperatore d'Europa abolirò, l'orinare sui corpi morti o privi di sensi è considerato un atto immorale, quando invece viene spontaneo e naturale a qualsiasi maschio sano.

Stessa cosa per l'impellenza di mast. che si ha subito dopo, è naturale e va ascoltata come un normale impulso, ma andrebbe spostata nel tempo a quando si rientra a casa, e possibilmente assistita. Soprattutto bisogna evitare di sfogarla, come verrebbe spontaneo, montando i corpi.

IO

VOGLIO

IL TUO

AUTOGRAFO.